Σήμερα θα γίνω -συγχώρα με Τειρεσία- κακός. Θα το έλεγα πιο σωστά, πραγματικός. Ορμώμενος από την ερώτηση ενός δικού μου ανθρώπου αν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός, σε μια δύσκολη και κρίσιμη ώρα για εκείνην, η απάντησή μου ήταν ρητά ΟΧΙ. Προς στιγμήν, αναρωτήθηκα μήπως γίνομαι πολύ σκληρός απέναντί του και αντί να τον βοηθήσω ψυχολογικά, αντί να διατηρήσω και τις τελευταίες του ελπίδες ζωντανές, τον ωθώ στην τρέλα. Αμέσως όμως κατάλαβα ότι του είχα απαντήσει όπως ακριβώς ένοιωθα. Γιατί κύριοι να τρέφουμε ελπίδες; Για να μας έρθει πιο ανάλαφρα ο πόνος; Γιατί να μην συνειδητοποιήσουμε επιτέλους ότι υπάρχουμε και μαζί υπάρχει και ο πόνος; Γιατί θέλουμε να περάσουμε τη ζωή μας στο απυρόβλητο, στο αμόλυντο, στο υγιέστατο και στο τέλειο; Αφού τέτοιες έννοιες είναι φρούδες.
Θα αφήσω άλλους να μιλήσουν για μένα, όχι γιατί δεν μπορώ να τα πω από μόνος μου, αλλά γιατί κάποια καθαρά μυαλά τα έχουν διατυπώσει πιο δομημένα από την αρχοντομουτσουνάρα μου.
1. "...Η αφήγηση του Φρόυντ ξεκινά με την αρχή της ηδονής ή ευχαρίστηση, όπως αποκαλεί τη φυσική ηδονικιστική τάση του ανθρώπου να αναζητά την ψυχοσεξουαλική ευχαρίστηση και να αποφεύγει τον ψυχοσεξουαλικό πόνο. Ο πολιτισμός αντιτίθεται στην αρχή της ηδονής-ευχαρίστησης, διότι αν όλοι αναζητούσαν την ηδονή αυτό θα οδηγούσε στο χάος. Οι περισσότεροι άνθρωποι τελικά αποδέχονται ότι δεν μπορούν να αναζητούν την ηδονή ευθέως, παρότι η επιθυμία τους παραμένει, γεννώντας εντάσεις. Έτσι, διοχετεύουν, μετουσιώνουν τις επιθυμίες τους σε φαντασιώσεις και θεσμούς (όπως θρησκεία), οι οποίοι, σύμφωνα με τον Φρόυντ αποτελούν ένα είδος φυγής από την ηδονιστική πραγματικότητα. Οι άνθρωποι αυτοί λειτουργούν βάσει της αρχής της πραγματικότητας, επειδή είναι ώριμοι ψυχολογικά και συνειδητοποιούν ότι αν ενεργήσουν βάσει της αρχής της ηδονής-ευχαρίστησης θα αντιμετωπίσουν προβλήματα. Οι ψυχολογικά ανώριμοι άνθρπωοι τείνουν να ενεργούν με βάσει τις ηδονιστικές παρορμήσεις τους, να βιώνουν τη σύγκρουση, να υφίστανται την απώθηση και να γίνονται νευρωτικοί ή ψυχωτικοί..."
2. "...Σύμφωνα με τον Levi-Strauss, ο νους λειτουργεί βάσει μιας καθολικής λογικής δυισμών, που καλούνται δυαδικές αντιθέσεις... Ο Edmund Leach, ο οποίος μετέφρασε τα έργα του Levi-Strauss στα αγγλικά, θεωρεί ότι η θρησκεία αποτελεί μια προσπάθεια να γεφυρωθεί η δομική αντίθεση μεταξύ ζωής και θανάτου, μέσω της δημιουργίας της έννοιας του άλλου κόσμου..."
3. "...Αν ζει κανείς σύμφωνα με τις επιθυμίες ενός αγαθού και πανίσχυρου θεού, τηρώντας όλες τις καθιερωμένες τελετουργίες και την υπαγορευμένη συμπεριφορά, γιατί ο κόσμος εξακολουθεί να είναι τόσο προβληματικός; Το δίλημμα αυτό, υποστηρίζει ο Μαξ Βέμπερ, ζητά επιτακτικά λύση. Υπάρχει ανάγκη για σωτηρία από τον κόσμο. Φτάνοντας στην καρδιά της διατύπωσής του για την κοινωνική αλλαγή, ο Βέμπερ πιστεύει ότι η σωτηρία αυτή επιτυγχάνεται μέσα από τη ριζική αναδόμηση των πεποιθήσεων για τον κόσμο, η οποία με τη σεριά της υπαγορεύει ηθικές συμπεριφορές που θα εναρμονίσουν τον άνθρωπο με αυτό το νέο όραμα. Στη διαδικασία αυτή διακρίνεται κυρίως μια διάθεση για ενδοκοσμικό ασκητισμό, επειδή συνεπάγεται ότι κάποιος απομακρύνεται από τις ανήθικες κοσμικές απολαύσεις, ενώ παραμένει μέσα στον κόσμο της ανθρώπινης δραστηριότητας.... Απέχοντας από συγκεκριμένες φθοροποιές απολαύσεις που αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του κόσμου, ο ενδοκοσμικός ασκητής παραμένει ενάρετος (σύμφωνα με τα ιουδαιοχριστιανικά πρότυπα) ακόμη και όταν συμμετέχει σε άλλες μη φθοροποιές όψεις της εγκόσμιας ζωής..."
4. "Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ", είπε ο Καζαντζάκης.
5. http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=50&time_id=605&cat_id=50
(τα αποσπάσματα 1. 2. και 3. είναι αναδημοσίευση -χωρίς άδεια- από το βιβλίο "Ιστορία της Ανθρωπολογικής Σκέψης" των Paul Erickson και Liam Murphy, εκδόσεις ΚΡΙΤΙΚΗ)
"Θεός αν είναι"
Στίχοι: Λίνα Νικολακοπούλου
Μουσική:Goran Bragovic
Ερμηνεία: Χάρις Αλεξίου
Στίχοι: Λίνα Νικολακοπούλου
Μουσική:Goran Bragovic
Ερμηνεία: Χάρις Αλεξίου
30 σχόλια:
«Σ’ αυτή την Εκκλησία χωράει και η αγράμματη κυρα-Παναγιώτα που ολημερίς παρά τα πολλά δικά της βάσανα σκέφτεται και νοιάζεται τους άλλους και τους φροντίζει και τους υπηρετεί όπως και όσο μπορεί. Και όταν γυρίζοντας τις γιορτές των Χριστουγέννων από την εκκλησία πέφτει πάνω στο συνεργείο της τηλεοράσεως που πήγε να επισκεφθεί το χωριό της και τη ρωτούν “τι περιμένεις εσύ γιαγιά από τον καινούργιο χρόνο;” εκείνη απαντά: “Τι να περιμένω εγώ παιδάκια μου! Να είναι καλά τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου. Όσο για μένα καρτερώ πότε θάρθει η ώρα μου να με πάνε εδώ πιο πάνω στον Αη-Γιώργη να συναντήσω τη μανούλα μου».
http://christianity-betrayed.blogspot.com/2007/08/blog-post_1259.html
Αυτή η κυρά-Παναγιώτα δεν χρειάζεται ούτε τον Φρόυντ, ούτε τον Levi-Strauss, ούτε τον Μαξ Βέμπερ, ούτε τον Καζανζάκη ούτε τον Δήμου για να της πουν και να της εξηγήσουν τον «τόπο» της ευτυχίας της, που είναι ο «τόπος» που θα συναντήσει τη μανούλα της, Αυτή είναι πραγματικά «λεύτερη» και όχι όλοι εμείς που κραυγάζουμε και το φωνάζουμε δυνατά, μπας και το πιστέψουμε.
Τειρεσίας
(Γιατί να θυμώσω; Θυμώνεις ποτέ με εκείνους που αγαπάς;)
Αγαπητέ Αστρομοναχικέ,
Όπως λες, σε ένα θεμελιώδες ερώτημα έχεις δώσει ρητή απάντηση, η οποία ως φαίνεται έχει βάρος βεβαιότητας.
Παρ'όλαυτα φίλε μου, αν ξαναδιαβάσεις την απάντηση σου θα δεις πως τα προσωπικά τεκμήρια που της δίνεις είναι μια συναισθηματική άρνηση απέναντι στην συναισθηματική κατάφαση των άλλων. Η απάντηση η δική σου, είναι περισσότερο προιόν αντίδρασης στην παραδοσιακή (συναισθηματική) επιπολαιότητα που τοποθετούμε ως απάντηση στο αρχέγονο αυτό ζήτημα, παρά ως συμπέρασμα προσωπικου προβληματισμού και τοποθέτησης πάνω στο θέμα. Ένα ρητό όχι απέναντι στα ρητά ναι.
Όταν μελετάμε τις πεποιθήσεις των άλλων, το συμπέρασμα που γεννιέται αφορά τους άλλους και όχι τις πεποιθήσεις αυτές καθ'αυτές. Κι αυτό αγαπητέ είναι καίριο. Αυτή είναι θέση του φίλου σου του Minsky.
Καταλαβαίνεις πως, το ότι είναι προφανής η ανάγκη του ανθρώπου για κατασκευή θεού, δε σημαίνει πως αποδείξαμε την ανυπαρξία του. Απλά καταδείξαμε την ανθρώπινη αναγκαιότητα.
Στις υπόλοιπες πηγές των διανοητών που παραθέτεις ως τεκμήρια είναι έκδηλη η (εγγενής) τάση του ανθρώπου να κατασκεύαζει θεσμούς και συστήματα, όπως και αυτό της θρησκείας. Συμφωνώ σε βαθμό απόλυτο.
Απλά αυτή η σκιαγράφηση της ανθρώπινης φύσης, δεν έχει καμία επεξηγηματική δύναμη πέραν της δεύτερης. Δηλαδή σ'οτιδήποτε κείτεται υπερκόσμια, σαφώς και του θεού αφού σε τέτοια θέση τον τοποθετούμε, αν τον τοποθετούμε.
Σε περιμένω,
Αιρετικός
Αγαπητέ Τειρεσία,
Πολύ περιγραφικό αυτό το παράδειγμα με την κυρά-Παναγιώτα, δείχνει όμως την εφαρμογή, στην καθημερινή πράξη, της πεποίθησης ότι υπάρχει Θεός και ότι υπάρχει μετά θάνατον ζωή. Εγώ εστιάζω το φακό μου σε ένα βήμα πιο πριν, αν δηλαδή αυτές οι πεποιθήσεις μας (είτε ότι υπάρχει είτε ότι δεν υπάρχει ο Θεός, έτσι όπως τον περιγράφουν οι θρησκείες) έχουν κάποια βάση, ή είναι απλώς αποδοχές (τις πιο πολλές φορές ασυνείδητες).
Σαφέστατα και δεν θα υποδείξει κανείς τον τόπο της ευτυχίας της κυρά Παναγιώτας, αυτό εξάλλου θα ερχόταν σε σύγκρουση με το αναφαίρετο δικαίωμα στην ελευθερία της πίστης. Αυτό όμως που θέλω να μάθω, είναι αν υπάρχει πιθανότητα αυτά που θεωρούμε τόπους ευτυχίας, να είναι απλά κατασκευάσματα του ανθρώπου, που μαθαίνουν οι πρότερες γενιές στις επόμενες, ώστπου τελικά η συνήθεια να θεωρείται, λανθασμένα, βεβαιότητα.
Υ.Γ.: Θα ήθελα όμως πολύ να ακούσω την κυρά Παναγιώτα τι θα απαντούσε, αν, πριν την ξαναρωτήσουν οι δημοδιογράφοι την ίδια ερώτηση, είχε χάσει έναν γιο από καρκίνο στα 35 του, αν είχε η κόρη της χάσει τον άντρα της στα 30 του, αν είχε σκοτωθεί ένα εγγόνι της με μηχανή, αν αν αν ...
Τα σέβη μου.
Αγαπητέ αστρομόνε,
Προσωπικά έχω ακούσει για κυρα-Παναγιώτες που έχουν βιώσει αρκετά (όχι όλα, για να μην λέμε υπερβολές) από αυτά τα τρομερά που περιγράφεις και έδειξαν μια στάση, μια υπομονή, μια εγκαρτέρηση, που σε αφήνει άφωνο. Ξέρεις ότι πριν από 80-100 χρόνια μανάδες έχαναν παιδιά πριν ακόμη γίνουν έφηβοι; Αυτές δεν ζούσαν στο «απυρόβλητο» και τον πόνο που ένιωθαν μόνο αυτές τον ήξεραν. Για μερικές όμως από αυτές το αποκούμπι τους ήταν ο Θεός και η συνακόλουθη πίστη πως αυτή η ζωή που ζούμε δεν είναι «μια κι’ έξω» αλλά μπορεί να έχει και συνέχεια. Λεπτομέρειες δεν ξέρουν κι’ ούτε ζήτησαν να μάθουν.
Εκείνο που σε απασχολεί εσένα είναι να μάθεις μήπως «υπάρχει πιθανότητα αυτά που θεωρούμε τόπους ευτυχίας, να είναι απλά κατασκευάσματα του ανθρώπου, που μαθαίνουν οι πρότερες γενιές στις επόμενες, ώσπου τελικά η συνήθεια να θεωρείται, λανθασμένα, βεβαιότητα». Μα φυσικά και υπάρχει τέτοια (πρόσεξε!) πιθανότητα και όχι βεβαιότητα «πλάνης». Και τι μ’ αυτό; Θα τις βγάλεις από αυτή την πλάνη για να τις οδηγήσεις που; Σε Λαπαθιώτικους ή Καριωτακικούς παράδεισους;
Γιατί όμως αποκλείεις αναφανδόν και με φανατισμό θα έλεγα την άλλη περίπτωση, να υπάρχει δηλ. «επέκεινα» ζωή; Επειδή ο Φρόυντ ή όποιοι άλλοι διανοητές και φιλόσοφοι διατύπωσαν πιθανές και χωρίς απόδειξη απόψεις που δίνουν κάποια εξήγηση στο θέμα; Επιστημονική (όπως τη θέλεις) αντίληψη δεν υπάρχει πάνω σ’ αυτό το ζήτημα. Είναι, είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε, θέμα πίστης. Γιατί βγάζουμε σπυράκια όταν ακούμε για πίστη; Επειδή η επιστημονική αλήθεια είναι μία και τελειωτική; Μα τότε δεν θα υπήρχε θέμα. Η Επιστήμη μας λέει ότι η γη κινείται. Δεν χρειάζεται να το «πιστέψουμε». Για σένα πάντως που όλα τα αμφισβητείς – και καλά κάνεις - δεν υπάρχει «μία και αναμφισβήτητη» επιστημονική αλήθεια πάνω σ’ αυτό το θέμα. Όσο για το τι θα πιστέψει ο καθένας είναι δικό του ζήτημα. Από τις υπάρχουσες προτάσεις: Μηδέν – Χάος – Τύχη, Γιαχβέ, Ιησούς (και οι «οπαδοί» του, Σωκράτης και Γκάντι), Μωάμεθ, Βούδας, διαλέγει αυτή που του ταιριάζει. Προσωπικά ξέρω – πιθανόν - τι σου ταιριάζει αλλά δεν μου πέφτει λόγος. Εσύ θέλεις να το βασανίζεις. Έτσι είναι οι μεγάλοι άντρες: «Καζαντζακικώς» αυτο-βασανιστικοί!
Τειρεσίας
Υ.Γ. Σε άλλη ευκαιρία θα σου πω τι με «τσαντίζει» (όχι «θυμώνει») στη μηδενιστική και αποκλείουσα κάθε μετα-φυσική συνέχεια, σκληρή και άκαμπτη στάση σου.
Αλλά ως τότε,
Έρρωσο
1/6
Αγαπητέ Αιρετικέ,
Ήρθα! Και αυτή τη φορά θα μιλήσω εγώ, χωρίς την συνδρομή άλλων. Τελικά μερικές φορές οι συνήγοροι μπερδεύουν. Να σημειώσω μόνο ένα πράγμα: δεν είμαι καθόλου λακωνικός!
Αρχικά θα δεχτώ την προσφώνηση «Αστρομοναχικέ» σαν τιμητικό όρο, καθότι πιστεύω ότι έχει άμεση σχέση με το «Αστρομόνος». Αν το «μοναχικός» σημαίνει αυτόν που αρέσκεται να είναι μόνος, και αν θεωρήσεις ότι όλοι ουσιαστικά είμαστε μόνοι σε κάποια επίπεδα της ύπαρξής μας, σε κάποιες γωνιές του μυαλού και σε κάποιες πτυχές της σκέψης μας, τότε ο μοναχικός είναι αυτός που δεν περνάει και πολύ άσχημα δεδομένων των πραγμάτων στον πλανήτη μας! Αν δεν μπορείς να αποτρέψεις ένα βιασμό, τουλάχιστον απόλαυσέ τον, λένε οι ψυχίατροι! Και για να το πω διαφορετικά: ανάμεσα σε τόσους μόνους ανθρώπους, ο μοναχικός (δηλαδή αυτός που αρέσει να είναι μόνος και που περνάει καλά μόνος του) έχει αμέσως αμέσως ένα πλεονέκτημα που τον βοηθά να επιβιώσει καλύτερα στις ισχύουσες συνθήκες: περνάει καλά με αυτό που οι άλλοι βασανίζονται! Και για να μιλήσω με δαρβινικούς όρους, θεωρώ τον όρο «μοναχικός» φυσική εξέλιξη του όρου «μόνος» και μάλιστα δείχνει έναν όρο γεμάτο δύναμη. Δείχνει ότι ακόμα και εκεί που η ζωή είναι εντελώς μόνη της, μπορεί και αντιστέκεται. Ακόμα και μόνος ο άνθρωπος μπορεί και υπάρχει και μάλιστα περνάει και ωραία. Και αυτό -σημειωτέον- είναι το νόημα όλης μου της ζωής: να αγαπήσεις αυτό που είσαι, δηλαδή ένα «τίποτα» που κείται «μόνο» του στις παρυφές του σύμπαντος.
2/6
1)Λες: «Όταν μελετάμε τις πεποιθήσεις των άλλων, το συμπέρασμα που γεννιέται αφορά τους άλλους και όχι τις πεποιθήσεις αυτές καθ'αυτές. Κι αυτό αγαπητέ είναι καίριο. Αυτή είναι θέση του φίλου σου του Minsky». Θα διαφωνήσω. Δεν νομίζω ότι αυτό που είπε ο Minsky είναι ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα για έναν άνθρωπο. Είναι τόσο πολύπλοκο αυτό το ον, που μόνο σε συμπεράσματα δεν μπορείς να καταλήξεις για το μυαλό του. Αντιθέτως, μπορείς να επεξεργαστείς μια ιδέα, να αναλύσεις μια πεποίθηση και να καταλήξεις σε ένα συμπέρασμα: αν σου κάνει ή δεν σου κάνει αυτή η ιδέα. Απέναντι σε μια σκέψη μπορούμε να έχουμε άποψη. Απέναντι σε ένα σύνολο σκέψεων, δηλαδή στο μυαλό, δεν μπορούμε να έχουμε άποψη. Και να στο πω διαφορετικά: τα συμπεράσματα είναι για τον εαυτό μας και όχι για τους άλλους ανθρώπους. Άρα ίσως μια δεύτερη ματιά στα γραφόμενα του Minsky δεν θα έβλαπτε.
2)Λες: «Καταλαβαίνεις πως, το ότι είναι προφανής η ανάγκη του ανθρώπου για κατασκευή θεού, δε σημαίνει πως αποδείξαμε την ανυπαρξία του. Απλά καταδείξαμε την ανθρώπινη αναγκαιότητα». Χρησιμοποιείς λέξεις όπως προφανής, αποδείξαμε,κατασκευή και ανυπαρξία. Είναι λέξεις με πολύ λεπτό νόημα και θα μιλήσω αναλυτικά παρακάτω. Τώρα περιορίζομαι στο να σου πω ότι αν το ανθρώπινο είδος έχει καταφέρει ό,τι μέχρι τώρα η Ιστορία του έχει καταγράψει, είναι επειδή στηρίζεται σε αυτό που εννοούν τα κάτωθι δυο ρητά: «Όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά» και «κοντά στο νου και η γνώση». Ή αλλιώς, βλέπεις τα σημάδια και προσπαθείς να τα ερμηνεύσεις. Έτσι λειτουργεί το ανθρώπινο μυαλό. Με απτά και υπαρκτά ερεθίσματα του έξω ή έσω κόσμου του. Μέχρι τώρα δεν γνωρίζω κανέναν άλλον τρόπο. Αλλά είμαι ανοιχτός σε νέες μεθόδους που θα προτείνεις. Άρα το να λέμε ότι είναι προφανής η ανάγκη για κατασκευή του Θεού, για μένα είναι πολύ κοντά σε αυτό που πραγματικά συμβαίνει.
3)Λες: «Όπως λες, σε ένα θεμελιώδες ερώτημα έχεις δώσει ρητή απάντηση, η οποία ως φαίνεται έχει βάρος βεβαιότητας» και επίσης «Η απάντηση η δική σου, είναι περισσότερο προϊόν αντίδρασης στην παραδοσιακή (συναισθηματική) επιπολαιότητα που τοποθετούμε ως απάντηση στο αρχέγονο αυτό ζήτημα, παρά ως συμπέρασμα προσωπικού προβληματισμού και τοποθέτησης πάνω στο θέμα. Ένα ρητό όχι απέναντι στα ρητά ναι». Το αν όμως η απάντηση η δική μου είναι προϊόν αντίδρασης ή προσωπικού προβληματισμού επέτρεψε μου να το γνωρίζω εγώ καλύτερα από εσένα. (Συνεχίζεις να κάνεις το ίδιο λάθος: κρίνεις τους άλλους ανθρώπους και βγάζεις συμπεράσματα για αυτούς… κάτι που θεωρώ αδύνατον και αφύσικον για την ανθρώπινη φύση). Σαφέστατα δέχομαι ότι υπάρχουν δυο ρητές απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα. Μια καταφατική και μια αρνητική. Και σαφέστατα θεωρώ την δική μου απάντηση ότι έχει ισχύ βεβαιότητας (τι πιο φυσιολογικό αφού είναι άποψή μου; λες να ασπάζομαι κάτι που δεν θα θεωρώ ότι ισχύει; τότε μάλλον θα είχα έναν διχασμό προσωπικότητος); Σαφέστατα όμως σέβομαι και τον άλλον που δίνει ισχύ βεβαιότητας στην αντίθετη ακριβώς άποψη. Προσπαθώ να αντιληφθώ όμως με όσο γίνεται πιο αντικειμενικά κριτήρια -αν υπάρχουν- ποιός μπορεί να έχει δίκιο, ή για να μην κατηγορηθώ ότι υποπίπτω στο ίδιο λάθος με σένα, ποια άποψη μπορεί να είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα. Ξαναλέω: κρίνουμε ιδέες και όχι ανθρώπους! Το ζητούμενο λοιπόν για μένα είναι το εξής: αν όλο το οικοδόμημα της θρησκείας είναι ένα ακόμη οικοδόμημα που υπάγεται στους κανόνες λειτουργίας του ανθρώπινου μυαλού και άρα της λογικής, ή είναι ένα ξεχωριστό οικοδόμημα, έξω από τα όρια του ανθρώπινης αντίληψης και δράσης.
3/6
4)Και τώρα στο κυρίως μενού της συζήτησης. Λες: «Παρ'όλαυτα φίλε μου, αν ξαναδιαβάσεις την απάντηση σου θα δεις πως τα προσωπικά τεκμήρια που της δίνεις είναι μια συναισθηματική άρνηση απέναντι στην συναισθηματική κατάφαση των άλλων». Με λίγα λόγια λες ότι παίζω με τα ίδια όπλα με αυτούς που πιστεύουν στο Θεό, οπότε καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι ανάμεσα σε δυο πλευρές που έχουν τα ίδια όπλα, καμιά δεν φτάνει σε νίκη (σε συμπέρασμα αλλιώς). Ίσως όμως πριν μιλήσουμε για την σύγκρουση των δυο αυτών απόψεων θα ήταν καλό να μιλήσουμε για τα χρησιμοποιούμενα όπλα, διότι εκεί θεωρώ ότι υπάρχει η πραγματική αντίθεση: η μια πλευρά επικαλείται την πίστη και η άλλη τη γνώση. Η μία είναι θρησκεία και δεν τεκμηριώνεται και η άλλη είναι επιστήμη και τεκμηριώνεται. Η μία χρησιμοποιεί το συναίσθημα ως φορέα της και η άλλη τη λογική. Άρα οφείλουμε πρώτιστα να εξηγήσουμε αυτές τις βαρυσήμαντες έννοιες: γνώση, λογική, συναίσθημα, πίστη, επιστήμη, θρησκεία, τεκμηρίωση. Και εδώ έρχεται η ανθρώπινη αδυναμία. Έρχεται ο περιορισμός της ανθρώπινης φύσης στο να ορίσει κάποιες έννοιες που είναι ζωτικές για να ορίσουν τη νόηση και έτσι την ύπαρξή του. Ο άνθρωπος όταν φτάνει στην αρχή (την εκάστοτε ανά τους αιώνες αρχή) της ερμηνείας των φαινομένων, μιλάει με… αρχές! Θα με ρωτήσεις βέβαια τώρα, πώς προέκυψαν οι αρχές; Και θα έχεις και δίκιο. Εδώ όμως είναι ίσως το λεπτότερο σημείο της συλλογιστικής μου. Προέκυψαν από αυτό που λέγεται ζώσα εμπειρία. Προέκυψαν από το σύνολο των χαρακτηριστικών του ανθρώπινου είδους που του επιτρέπει -ψεύτικα ή αληθινά δεν ξέρω- να αντιληφθεί τον κόσμο, να αντιληφθεί τον εαυτό του και να αντιληφθεί την αλληλεπίδραση εαυτού και κόσμου. Αν θες μια άλλη έννοια για τη ζώσα εμπειρία, τότε πάρε την έννοια συνείδηση. Ξέρω όμως τι θα σκεφτείς σε αυτό το σημείο: υπάρχει όμως και το ασυνείδητο και το υποσυνείδητο (όπως είπε ο Φρόυντ), οπότε η συνείδηση είναι ένα μέρος του φάσματος της πιθανής πραγματικότητος. Με τα υπόλοιπα τι γίνεται; Τι γίνεται με αυτό που λένε ότι έχει εξηγηθεί ένα 5-10% μόνο του εγκεφάλου; Λογικό το ερώτημα. Έλα όμως που έρχεται η φυσική και η χημεία και μιλούν για ιόντα που προκαλούν ηλεκτρικό ρεύμα και έρχεται και η νευρολογία που μιλά για ηλεκτρικές συνάψεις και για ανώτερες εγκεφαλικές λειτουργίες, όπως η φαντασία, το υποσυνείδητο, το όνειρο, το συναίσθημα, και έρχεται και η ψυχιατρική και μιλά για διαταραχές της βιοχημείας του εγκεφάλου και τις περιγράφει επιστημονικά και τεκμηριωμένα;! Μήπως λοιπόν αυτό το 5-10% είναι το πιο σημαντικό για να μας εξηγήσει την βασική δομή και τον τρόπο που λειτουργεί το μυαλό;
Και έτσι φτάνουμε σε έναν φαύλο κύκλο: στην προσπάθεια αντίληψης της αυτοαντίληψης της αντίληψης…
4/6
Για να δούμε όμως τα πράγματα με μια δεύτερη ματιά και ακόμα πιο απλά (μα όχι απλουστευτικά). Πάλι όμως θα εκκινήσουμε από μια παραδοχή. Υπάρχει κάτι που λέγεται «άνθρωπος» και κάτι άλλο που «περιβάλλει» αυτόν τον άνθρωπο, που λέγεται χώρος, περιβάλλον, πεδίο δράσης, Θεός, Διάβολος, τύχη ή ανάγκη. Και επίσης υπάρχει και κάτι ακόμα πιο ουσιαστικό, η «σχέση» αυτών των δυο παραγόντων, η αλληλεπίδραση. Στα πλαίσια της περιγραφής του ανθρώπου όμως, οφείλουμε να ορίσουμε κάτι που λέγεται «ιδιότητες» ή αλλιώς «χαρακτηριστικά». Το σύνολο αυτών των ιδιοτήτων και χαρακτηριστικών το βαφτίζουμε «νόηση». Το σύνολο αυτό των ιδιοτήτων έχουν όμως μια επιπλέον ιδιότητα, την ιδιότητα της αυτοαναγνώρισης, της αυτοοργάνωσης και του αυτοχαρακτηρισμού. Αυτήν την ιδιότητα την βαφτίζουμε «αντίληψη». Η νόηση τώρα, επιτελεί την αντίληψη μέσω μιας γέφυρας που λέγεται «λογική». Και όταν λέω λογική, αναφέρομαι στη μέθοδο προσέγγισης των πληροφοριών, στον τρόπο οργάνωσης των ανθρώπινων ιδιοτήτων κατά μέρος, κατά σύνολο, κατά ομάδες, με λίγα λόγια η λογική είναι η συνεκτική ύλη της ανθρώπινης ύπαρξης. Η λογική με τη σειρά της έχει σαν εκφορά της, σαν έκφρασή της, την «επιστήμη», που είναι ο πιο δομημένος τρόπος για να αντιληφθούμε τα πράγματα και κατ’επέκταση και τον εαυτό μας, ο οποίος βασίζεται σε αρχές συμβατές με τις αρχές λειτουργίας του μυαλού και συμβατές με την παρατήρηση (δηλαδή τις αισθήσεις), την εμπειρία (δηλαδή τη συνειδητοποίηση) και το πείραμα (δηλαδή το συλλογισμό, την παραγωγή σκέψης). Άρα η επιστήμη δεν μας πληροφορεί τόσο για το πώς δομείται το έξω μας, όσο για το πώς δομείται το μέσα μας, και για το πώς το μέσα μας «νοιώθει» το έξω μας. Μπορεί να ακούγεται καταθλιπτικό αυτό, αλλά θεωρώ την επιστήμη ως τον μόνο τρόπο για να δούμε τα πράγματα, ως το μόνο βιο-συμβατό εργαλείο. Συμπέρασμα: υπάρχει περιορισμός του ανθρώπου να δει τα πράγματα όπως πραγματικά είναι. Έχει μόνο τα δικά του μάτια για να δει τον κόσμο. Και να το πω και αλλιώς: ο υποδοχέας καθορίζει επακριβώς τί μορφή θα έχει αυτό που θα έρθει και θα συνδεθεί μαζί του. Είμαστε καταδικασμένοι λοιπόν να μην μπορούμε να δούμε πιο πέρα από τον ίδιο μας τον εαυτό. Και είμαστε καταδικασμένοι να μην μπορούμε να δούμε τον ίδιο μας τον εαυτό χωρίς επιστημονικά κριτήρια. Αυτό εξάλλου το αναφέρει εμμέσως και η χριστιανική θρησκεία: ο άνθρωπος του ειδέναι ορέγεται φύσει, δηλαδή ο άνθρωπος από τη φύση του θέλει να μαθαίνει, ή αλλιώς ο άνθρωπος από τη φύση του δεν μπορεί παρά να μαθαίνει.
5/6
Αντιλαμβάνομαι τις αντιρρήσεις: όλο αυτό δηλαδή που η επιστήμη σήμερα προτείνει, (ένα μοντέλο αντίληψης του κόσμου), μπορεί να είναι και λάθος, το παραδέχομαι. Αλλά είναι ο μόνος τρόπος να δούμε κάπως τα πράγματα. Είναι το μόνο μοντέλο που είναι τόσο καλά προσαρμοσμένο στις διανοητικές ικανότητες του ανθρώπου. Δηλαδή, δύσκολα θα πειστούν -ακόμα και αυτοί που πιστεύουν στο Θεό- ότι το μήλο δεν θα πέσει κάτω από την μηλιά. Αν όμως θεωρήσουμε ότι κάποτε μπορεί να συμβεί αυτό και το μήλο αντί για κάτω να πέσει πάνω, τότε ας καταργήσουμε την επιστήμη, δεν έχει να προσφέρει τίποτα, και ας προσευχόμαστε νύχτα μέρα όλοι μας με χέρια και με πόδια ψηλά για να μας προσφέρει ο Θεούλης μια όμορφη ζωή, χωρίς να κάνουμε τίποτε μα τίποτε άλλο. Από την άλλη όμως δύσκολα πείθομαι ότι υπάρχει Θεός όπως λέει η θρησκεία, που μπορεί να κάνει το μήλο να πάει πάνω αντί κάτω και δεν το κάνει. Αντιβαίνει αυτή η θεωρία (και όχι οι πιστοί της, Αιρετικέ) την συναίσθηση (και όχι το συναίσθημα που με κατηγορείς) της αντίληψής μου, όπως έχει διαμορφωθεί από την μέχρι τώρα ζώσα εμπειρία μου.
6/6
Και για να ολοκληρώσω την άποψή μου. Λες «Απλά αυτή η σκιαγράφηση της ανθρώπινης φύσης, δεν έχει καμία επεξηγηματική δύναμη πέραν της δεύτερης. Δηλαδή σ'οτιδήποτε κείτεται υπερκόσμια, σαφώς και του θεού αφού σε τέτοια θέση τον τοποθετούμε, αν τον τοποθετούμε». Η ίδια η θρησκεία όμως θεωρεί ότι και ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει στον Θεό, αλλά και ο Θεός μπορεί να επέμβει στα ανθρώπινα. Οπότε η ίδια η θρησκεία συνδέει τα εγκόσμια με τα υπερκόσμια, άρα δεν έχεις δίκιο να λες ότι σε τέτοια θέση τον τοποθετούμε. Το Post αυτό ήταν μια προσπάθεια να φανεί ότι Θεός, όπως τον θέλει η θρησκεία λοιπόν, δεν υπάρχει. Κυρίως δηλαδή στράφηκα εναντίον της θεωρίας της θρησκείας, ότι δηλαδή υπάρχει ένας Θεός που καθορίζει το τι γίνεται στη Γη και στους ανθρώπους, ο οποίος είναι φιλεύσπλαγχνος και αν τον παρακαλέσεις θα σε βοηθήσει και αν μετανιώσεις θα σε σώσει, ενώ τον άλλον που δεν θα μετανιώσει δεν θα τον σώσει. Το Post αυτό γεννήθηκε από την ερώτηση που μου έγινε αν θεωρώ ότι ο Θεός υπάρχει και μπορεί να σώσει έναν ετοιμοθάνατο καρκινοπαθή… ακόμα και την τελευταία στιγμή. Και έτσι προήλθε και η ρητή μου απάντηση.
Αν μου γινόταν όμως μια διαφορετική ερώτηση, του τύπου: θεωρείς ότι υπάρχει κάτι εκεί έξω που έχει χτίσει τον ίδιο σου τον εαυτό, όπως έχει χτίσει και το ίδιο το σύμπαν; Ποιος έφτιαξε την βαρυτική δύναμη για μπορέσει να πέσει το μήλο κάτω από τη μηλιά; Ποιος έχτισε την πυρηνική ενέργεια; Ποιος έχτισε τα μόρια και τα άτομα; Ποιος έδωσε φορτίο και κίνηση; Ποιος ανακάτεψε όλες αυτές τις αρχές (της απροσδιοριστίας, της ενέργειας κλπ κλπ) στις οποίες καταλήγει ο άνθρωπος; Τότε θα σου απαντούσα ρητά δεν ξέρω.
Όσο η επιστήμη αδυνατεί να απαντήσει σε ερωτηματικά που βάζει η ίδια η ύπαρξη του ανθρώπου, τόσο θα μένει χώρος για την θεωρία μιας υπερκόσμιας δύναμης που θα εξηγεί το σκοτάδι των αναπάντητων ερωτήσεών μας.
Όσο όμως ακούω για Θεούς, για ξεματιάσματα, για μαντζούνια και βοτάνια, για δεήσεις και ευχέλαια, για μνημόσυνα και νηστείες, τόσο θα βγάζω σπυράκια.
1)
Αγαπητέ Αστρομοναχικέ,
Κατ'αρχήν σ'ευχαριστώ για την απάντηση.
Κατά δεύτερον θα ήθελα να είσαι πιο προσεκτικός με τις λέξεις που επισυνάπτεις στον λόγο μου.
Γράφεις "Θα διαφωνήσω. Δεν νομίζω ότι αυτό που είπε ο Minsky είναι ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα για έναν άνθρωπο. Είναι τόσο πολύπλοκο αυτό το ον, που μόνο σε συμπεράσματα δεν μπορείς να καταλήξεις για το μυαλό του."
Εγώ αγαπητέ δε χρησιμοποιησα την λέκη καταλήγω, αλλά την λέξη γεννιέται. Εγώ δεν οριστικοποιώ. Δεν φτάνω σε τελεσίδικη θέση. Αντιθέτως το συμπέρασμα γεννιέται και γίνεται έτσι αντικείμενο επεξεργασίας για να ωριμάσει αν θες και να αποδώσει νοήματα. Το νοηματοδοτείν είναι πορεία και όχι θέση καταληκτική. Το συμπέρασμα για μένα έχει δυναμικό χαρακτήρα και οχι στατικό. Κάτι συμπεράσματα - παγόβουνα χαρακτηριστικά βεβαιωμένων, παγ(ι)ωμένων θέσεων δε χαίρουν ιδιαίτερης συμπάθειας από εμού (ειδικά σε τέτοια ζητήματα).
Και ναι προφανώς και μπορούμε να επεξεργαστούμε μια ιδέα και μια πεποίθηση. Να αναλύσουμε αίτια, θέσεις και συνέπειες, θετικά και αρνητικά, την ιστορική της διαδρομή και την τοποχρονική της διακύμανση. Σαφώς και καλώς μπορουμε. Απλά όταν αυτό γίνεται αποκλειστικά μέσω των φορέων τους, ενυπάρχει ο κίνδυνος να μην μελετάμε αμιγώς την ιδέα καθ'εαυτή, αλλά το πως αυτή αντιλαμβάνεται (όπως λες και εσύ) από τους υποστηρικτές της. (Προσοχή γράφω την λέξη "αποκλειστικά" γιατί προφανώς δίνω και σ'αυτό το κομμάτι αξία. Δηλαδή στην σκιαγράφηση των θιασωτών μιας πεποίθησης). Νομίζω όμως ότι πρέπει να ξέρουμε τι βάζουμε στο στόχαστρο κάθε φορά. Εάν θέλουμε να είμαστε εύστοχοι, οφείλουμε να το κάνουμε. Εκτός και αν δε μας ενδιαφέρει η ακρίβεια, αλλά θέλουμε απλά να εκφραστούμε για να ξαλαφρώσουμε και όποιον πάρει η μπάλα.
Όταν η Μαρία μας περιγράφει τον Γιάννη, εμείς η πιο κοντά στην πραγματικότητα εικόνα που μπορούμε να έχουμε (θα έλεγα συμπέρασμα αν δε το είχες δέσει με τα δεσμά του αμετάκλητου) είναι αυτή της Μαρίας και όχι του Γιάννη. Δηλαδή δε μπορώ εγώ να κρίνω Γιάννη με μοναδικό κριτήριο την εικόνα του Γιάννη που έχει η Μαρία. (Με συγχωρείς αγαπητέ αλλά ο Minsky το διατυπώνει ξεκάθαρα).
Πόσο μάλλον λοιπόν, όταν ακούω την Μαρία να περιγράφει θεό [μια έννοια πολύ πιο αφηρημένη και δυσπροσέγγιστη από τον Γιάννη, που ποτέ δεν έχει αλληλεπιδράσει μαζί του τουλάχιστο συνειδητά, δηλαδή δεν έχει καμία αισθητηριακή εμπειρία (που για σένα είναι η βάση της εξέλιξης της γνώσης) περί αυτού] να βγάζω συμπέρασμα (και τώρα το εννοώ με τον δικό σου καταληκτικό χαρακτήρα) για τον δεύτερο.
2)
Παρακάτω λες "Απέναντι σε μια σκέψη μπορούμε να έχουμε άποψη. Απέναντι σε ένα σύνολο σκέψεων, δηλαδή στο μυαλό, δεν μπορούμε να έχουμε άποψη" και στη συνέχεια με κατηγορείς ότι λαθεύω όταν κρίνω τον άνθρωπο (ως σύνολο προφανώς) και καταλήγω σε συμπεράσματα επί τούτου και φέρνεις ως παράδειγμα την ερμηνεία που έδωσα στην αρχική σου τοποθέτηση.
Πρώτον, σου εξήγησα ότι για μένα το συμπέρασμα δε ταυτίζεται με (κατα)λήξη του νοήματος.
Δεύτερον αγαπητέ εγώ δεν είπα ότι η όλη σου προσέγγιση στο θέμα είναι προιόν αντίδρασης συναισθηματικής. Δεν έχω εγώ εικόνα δικής σου προσωπικής καθολικής τοποθέτησης στο θέμα. Εγώ διάβασα αυτές τις γραμμές "Ορμώμενος από την ερώτηση ενός δικού μου ανθρώπου αν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός, σε μια δύσκολη και κρίσιμη ώρα για εκείνην, η απάντησή μου ήταν ρητά ΟΧΙ. Προς στιγμήν, αναρωτήθηκα μήπως γίνομαι πολύ σκληρός απέναντί του και αντί να τον βοηθήσω ψυχολογικά, αντί να διατηρήσω και τις τελευταίες του ελπίδες ζωντανές, τον ωθώ στην τρέλα. Αμέσως όμως κατάλαβα ότι του είχα απαντήσει όπως ακριβώς ένοιωθα. Γιατί κύριοι να τρέφουμε ελπίδες; Για να μας έρθει πιο ανάλαφρα ο πόνος; Γιατί να μην συνειδητοποιήσουμε επιτέλους ότι υπάρχουμε και μαζί υπάρχει και ο πόνος; Γιατί θέλουμε να περάσουμε τη ζωή μας στο απυρόβλητο, στο αμόλυντο, στο υγιέστατο και στο τέλειο; Αφού τέτοιες έννοιες είναι φρούδες." και αυτές έκρινα. Για μένα αυτά τα λόγια είναι ενδεικτικά δημιουργίας συμπεράσματος (ρητό ΟΧΙ στην ύπαρξη θεού) μέσω της κριτικής της αντιμετώπισης και ερμηνείας τρίτων του θέματος. Απλά θεωρώ ότι μια λογική ύπαρξη για να φτάσει σε βεβαιωμένη και ρητή απάντηση απλά από την κριτική μιας άλλης στάσης στο συγκεκριμένο θέμα κάπου εκεί συνέδραμε και το συναίσθημα και ίσως δε το πήρε χαμπάρι η λογική. Να μου πεις που δε γίνεται αυτό? Ποιος μπορεί να απομονώσει τελείως το έλλογο από το συναισθηματικό όταν συμπεραίνει? Σωστά. Τα όρια ίσως είναι δυσδιάκριτα.
Παρ'όλαυτά εγώ έκρινα τα προσωπικά σου επιχειρήματα που είδα και όχι αυτά που δεν είδα. Είμαι σίγουρος ότι δεν είναι τα μόνα στα οποία στηρίζεσαι για να σχηματίσεις άποψη. (Αν ήμουν σίγουρος για το αντίθετο μάλλον δε θα έμπαινα καν στο κόπο να απαντήσω). Κακώς λοιπόν το παρέλειψα αυτό στην προηγούμενή μου απάντηση.
Θα ήθελα όμως να σου πω ότι κάτι τέτοιες ατάκες "Το αν όμως η απάντηση η δική μου είναι προϊόν αντίδρασης ή προσωπικού προβληματισμού επέτρεψε μου να το γνωρίζω εγώ καλύτερα από εσένα" είναι τουλάχιστον απογοητευτικές. Το ίδιο πράγμα θα μπορούσε να σου είχε πει και η φίλη σου, της οποίας την στάση κρίνεις. Καταλαβαίνεις ότι τέτοιες (αποτρεπτικές για την κριτική των θέσεων του άλλου) τοποθετήσεις είναι οι πλέον άγονες για την επίτευξη του όποιου διαλόγου. Εγώ μπήκα, όπως σου είπα πριν, στον κόπο να σου απαντήσω για να με κάνεις καλύτερο. Όχι επειδή θεωρώ ότι κατέχεις την αλήθεια, αλλά επειδή θεωρώ ότι δεν την κατέχω όυτε και εγώ. Ο διάλογος είναι η ασφαλέστερη οδός προς το έλλογος.
3)
Συνεχίζοντας λες ότι υπάρχουν 2 ρητές απαντήσεις σ'αυτό το ερώτημα΄ μία καταφατική και μία αρνητική, ενώ στη συνέχεια τοποθετείσαι σε μια τρίτη΄ το ρητό ερωτηματικό! Μπες λίγο στον κόπο να μου εξηγήσεις αυτήν την κραυγαλέα αντίφαση αν θέλεις.
Επίσης λες "Και σαφέστατα θεωρώ την δική μου απάντηση ότι έχει ισχύ βεβαιότητας (τι πιο φυσιολογικό αφού είναι άποψή μου; λες να ασπάζομαι κάτι που δεν θα θεωρώ ότι ισχύει; τότε μάλλον θα είχα έναν διχασμό προσωπικότητος)". Είναι άλλο αγαπητέ να είσαι βέβαιος για το ποια είναι η θέση σου (για το αν πιστεύεις έτσι ή αν πιστεύεις γιουβέτσι) και άλλο να κόβεις τις φλέβες σου για την βεβαιότητα της ως προς την αλήθεια της. Πρόσεξε, άλλο η βεβαιότητα για το ποια είναι η θέση και άλλο η βεβαιότητα για την αλήθεια της θέσης. Βέβαιος είπα ότι φαίνεται να είσαι, όχι τρελός.
Γράφεις "Με λίγα λόγια λες ότι παίζω με τα ίδια όπλα με αυτούς που πιστεύουν στο Θεό, οπότε καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι ανάμεσα σε δυο πλευρές που έχουν τα ίδια όπλα, καμιά δεν φτάνει σε νίκη (σε συμπέρασμα αλλιώς)."
Κατ'αρχήν έχω ήδη ξεκαθαρίσει πως δεν πιστεύω οτι έχεις τα ίδια ακριβώς όπλα - επιχειρήματα με αυτούς που διατυπώνουν καθαρά συναισθηματικές τοποθετήσεις στο θέμα. Παρ'όλαυτά μιας και το αναφέρεις, η άποψη μου (για τέτοιες τοποθετήσεις) είναι ότι όχι απλά καταλήγουν σε νίκη - συμπέρασμα, ίσα - ίσα που και οι 2 πλευρές αυτοανακηρυσσονται βέβαιοι νικητές, θεωρώντας πως η εξακριβωμένη αλήθεια τους ανήκει δικαιωματικά.
Συμφωνώ ότι πρέπει να ορίσουμε τις έννοιες: γνώση, λογική, συναίσθημα, πίστη, επιστήμη, θρησκεία, τεκμηρίωση, θεός, ύπαρξη, αποδεικνύω κ.λ.π για να τεθούν σωστά θεμέλια της όποιας προσπάθειας αντικειμενικής κατανόησης.
Μη τρελαίνεσαι ομως με τη ζώσα εμπειρία αγαπητέ εμπειριστή. Υπάρχουν πεδία της επιστήμης που έχουν φτάσει σε αποδεδειγμένες αλήθειες και παρ'όλαυτα δεν υπάρχει καμία ζώσα εμπειρία στο θέμα (βλέπε υποατομική φυσική).
Συμφωνώ επίσης ότι η επιστήμη είναι το μοναδικό βιοσυμβατό μας όπλο για να κατακτήσουμε την αλήθεια. Θα ήθελα να προσθέσω όμως και κάτι άλλο στη φαρέτρα μας. Την φιλοσοφία. Ως φιλοσοφία περιγράφω απλά και μόνο τον καθαρό και κρυστάλλινο προβλματισμο. (Σαφώς, η φιλοσοφία θεωρείται ευρέως επιστήμη, αλλά επειδή υπάρχουν κάποιοι που τις διακρίνουν, προτιμώ τον πλεονασμό απο την απουσία.)
4)
"Από την άλλη όμως δύσκολα πείθομαι ότι υπάρχει Θεός όπως λέει η θρησκεία, που μπορεί να κάνει το μήλο να πάει πάνω αντί κάτω και δεν το κάνει. Αντιβαίνει αυτή η θεωρία (και όχι οι πιστοί της, Αιρετικέ) την συναίσθηση (και όχι το συναίσθημα που με κατηγορείς) της αντίληψής μου, όπως έχει διαμορφωθεί από την μέχρι τώρα ζώσα εμπειρία μου."
Χα χα..! Έτσι είναι αστροπεριπατητή, ολονών τη συναίσθηση της ορθολογικής αντίληψης καταργεί η θρησκεία.
Στο 6/6 γράφεις "Και για να ολοκληρώσω την άποψή μου. Λες «Απλά αυτή η σκιαγράφηση της ανθρώπινης φύσης, δεν έχει καμία επεξηγηματική δύναμη πέραν της δεύτερης. Δηλαδή σ'οτιδήποτε κείτεται υπερκόσμια, σαφώς και του θεού αφού σε τέτοια θέση τον τοποθετούμε, αν τον τοποθετούμε». Η ίδια η θρησκεία όμως θεωρεί ότι και ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει στον Θεό, αλλά και ο Θεός μπορεί να επέμβει στα ανθρώπινα. Οπότε η ίδια η θρησκεία συνδέει τα εγκόσμια με τα υπερκόσμια, άρα δεν έχεις δίκιο να λες ότι σε τέτοια θέση τον τοποθετούμε."
Στη συγκεκριμένη πρόταση όταν λέω κόσμο, εννοώ τον αντιληπτά κατανοητό από τον ανθρώπινο νου και όταν λέω υπερκόσμιο εννοώ οτιδήποτε έξω από αυτήν την αντιληπτότητα. Προφανώς μια σύνδεση εγκοσμίων και υπερκοσμίων, όπως το θέτει η θρησκεία, δε μπορεί να εξηγηθεί λογικά, άρα και να συλληφθεί από την νόηση. Οπότε και η φύση μιας τέτοιας σύνδεσης είναι υπερκόσμια.
Το λοιπόν όταν λέω υπερκόσμια θέση εννοώ ακριβώς αυτό (εκτός αντίληψης ανθρώπου) και όχι ότι ο θεός βρίσκεται πάνω από τον δικό μας γνωστό κόσμο (στη κοσμάρα του δηλαδη!) και μας κοιτάει. (Έλεος που πρέπει να εξηγώ και αυτό!)
Εξάλλου έχω την αίσθηση ότι συμφωνείς κατά κάποιο τρόπο όταν παραπάνω λες ότι "Είμαστε καταδικασμένοι λοιπόν να μην μπορούμε να δούμε πιο πέρα από τον ίδιο μας τον εαυτό."
5)
Και φτάνοντας στην ουσια της ουσίας (κατ'εμέ) λες "Το Post αυτό ήταν μια προσπάθεια να φανεί ότι Θεός, όπως τον θέλει η θρησκεία λοιπόν, δεν υπάρχει. Κυρίως δηλαδή στράφηκα εναντίον της θεωρίας της θρησκείας, ότι δηλαδή υπάρχει ένας Θεός που καθορίζει το τι γίνεται στη Γη και στους ανθρώπους, ο οποίος είναι φιλεύσπλαγχνος και αν τον παρακαλέσεις θα σε βοηθήσει και αν μετανιώσεις θα σε σώσει, ενώ τον άλλον που δεν θα μετανιώσει δεν θα τον σώσει. Το Post αυτό γεννήθηκε από την ερώτηση που μου έγινε αν θεωρώ ότι ο Θεός υπάρχει και μπορεί να σώσει έναν ετοιμοθάνατο καρκινοπαθή… ακόμα και την τελευταία στιγμή. Και έτσι προήλθε και η ρητή μου απάντηση." και στη συνέχεια "Αν μου γινόταν όμως μια διαφορετική ερώτηση, του τύπου: θεωρείς ότι υπάρχει κάτι εκεί έξω που έχει χτίσει τον ίδιο σου τον εαυτό, όπως έχει χτίσει και το ίδιο το σύμπαν; Ποιος έφτιαξε την βαρυτική δύναμη για μπορέσει να πέσει το μήλο κάτω από τη μηλιά; Ποιος έχτισε την πυρηνική ενέργεια; Ποιος έχτισε τα μόρια και τα άτομα; Ποιος έδωσε φορτίο και κίνηση; Ποιος ανακάτεψε όλες αυτές τις αρχές (της απροσδιοριστίας, της ενέργειας κλπ κλπ) στις οποίες καταλήγει ο άνθρωπος; Τότε θα σου απαντούσα ρητά δεν ξέρω."
Φίλτατε αστρομοναχικέ τοποθετείσαι λοιπόν στο ζήτημα ύπαρξης θεού υπό το πρίσμα της θρησκείας και όχι στο ζήτημα ύπαρξης θεου. Ξεκάθαρα πράγματα.
Σου υπενθυμίζω ότι στην αρχική σου τοποθέτηση απέναντι στην στάση της φίλης σου (και όχι όσον αφορά τις παραθέσεις των απόψεων των άλλων διανοητών που καταπιάνονται με το θέμα της θρησκείας) της απαντάς στο ζήτημα ύπαρξης θεού χωρίς καμία νύξη στα θρησκευτικά δόγματα.
Δηλαδή λοιπόν η αντίφαση που σου επιρρίπτω παραπάνω, ρητό όχι και ρητό ερωτηματικό, εξηγείται τοιουτοτρόπως?
Δηλαδή αποτελούν απάντηση το καθ'ένα σε διαφορετική ερώτηση? Δώσε μια απαντηση εδώ, γιατί νομίζω ότι αυτός είναι ο πυρήνας της διαφωνίας μας.
Προσωπικά θεωρώ, (χωρίς εννοείται να είμαι πολύ σίγουρος γι'αυτο που λέω, γι'αυτό και ζητώ την συνδρομή σο εδώ και οποιουδήποτε αλλού επιθυμεί σαφώς) ότι θεολογία και θρησκεία δεν ταυτίζονται.
Ποια ύπαρξη στοιχειώδους νοημοσύνης, δεν αναρωτήθηκε ποτέ για την ίδια της την προέλευσή? Αν υπάρχει κάτι υπεράνω του εαυτού και της αντανάκλασής του (δηλαδή του γνωστού κόσμου) που τον ζωοδοτεί? Αν υπάρχει τότε ποια είναι η φύση του, η θέση του και η σύνδεσή του με εμάς? Χωρίς αυτό το κάτι γίνεται? Υπάρχει σκοπός στο γίνεται? Υπάρχει απάντηση? Μήπως προσπαθούμε να λύσουμε ερωτήσεις μεταφυσικού τύπου με απαντήσεις φυσικού τύπου? Μήπως είμαστε εγγενώς ασύμβατοι ως προς την απάντηση των ερωτήσεων που οι ίδιοι μας υποβάλλουμε?
Αυτά και άπειρα άλλα είναι αναπόσπαστα αν θέλεις ερωτήματα μιας νόησης. Οπότε όλη αυτή η θεο-λογία, ο μεταφυσικός προβληματισμός μας δηλαδη, μήπως πάει πακέτο με την διαολεμένη νόηση?
Για μένα η θεολογία βρίσκεται πιο κοντά την φιλοσοφία παρά στην θρησκεία.
Η θρησκεία αυτό το συνοθύλευμα παραδοσιακών, εθιμικών, φιλοσοφικών, ιστορικών, μυθολογικών, αστρολογικών, θεολογικών, λογικών, παραλόγων και μυριάδων άλλων δοξασιών είναι προσωπικά θεωρώ αυστηρά ανθρώπινο επινόημα, το οποίο μονοπωλεί τον αυτονόητο προβληματισμο του καθ'ένα στο θέμα θεός και θεωρεί πως κατέχει την πρωτοκαθεδρία στην μεταφυσική αλήθεια. Αυτοανακηρύσσεται δηλαδή ως μοναδική οδός.
Προφανώς και κάθε θρησκεία θεολογεί. Αλλά οριοθετημένα. Καθώς δεν ανατρέπει εκ θεμελίου τα δεδομένα και όντας δόγμα δεν είναι ανεκτική στο διαφορετικό.
Δηλαδή πως να στο πω... απλά, είναι πολύ μεταφυσικό το θέμα για να είσαι απαρέγκλιτος.
Οπότε και πιστεύω πως οι απαντήσεις μας στο ζήτημα ύπαρξης θεού, μέσω μόνο της θρησκείας, απλά δεν είναι τίμιες.
Γιατί η αλήθεια είναι πάνω απ'όλα. Ακόμα και από το ανθρώπινο επινόημα που διεκδικεί το μεταφυσικό κομμάτι της (και το φυσικό ενίοτε) και λέγεται θρησκεία.
Αιρετικός
Α)
Αγαπητέ Αιρετικέ,
Ευχαριστώ και εγώ για την απάντησή σου και με συγχωρείς που άργησα αλλά βλέπεις οι υποχρεώσεις.
Λες: «Εγώ αγαπητέ δε χρησιμοποίησα την λέξη καταλήγω, αλλά την λέξη γεννιέται. Εγώ δεν οριστικοποιώ. Δεν φτάνω σε τελεσίδικη θέση. Αντιθέτως το συμπέρασμα γεννιέται και γίνεται έτσι αντικείμενο επεξεργασίας για να ωριμάσει αν θες και να αποδώσει νοήματα. Το νοηματοδοτείν είναι πορεία και όχι θέση καταληκτική. Το συμπέρασμα για μένα έχει δυναμικό χαρακτήρα και οχι στατικό. Κάτι συμπεράσματα - παγόβουνα χαρακτηριστικά βεβαιωμένων, παγ(ι)ωμένων θέσεων δε χαίρουν ιδιαίτερης συμπάθειας από εμού (ειδικά σε τέτοια ζητήματα).»
Εδώ θα χρειαστεί να παίξουμε λίγο με τις λέξεις (αλλά πάντα λίγο παιχνίδι δεν κάνει κακό, συμφωνείς Αιρετικέ;). Εγώ αντιλαμβάνομαι την «γέννηση» ως «κατάληξη ενός τοκετού, ως κατάληξη μιας κυοφορίας, άρα μιας διαδικασίας». Άρα δεν αντιλαμβάνομαι τη διαφορά μας, μήπως μιλάμε για το ίδιο πράγμα από διαφορετική οπτική; Εσύ θεωρείς το συμπέρασμα, αφού γεννηθεί, ως αντικείμενο επεξεργασίας για να φτάσει να αποδώσει νέα νοήματα. Αυτή η διαδικασία όμως ενέχει την παραδοχή ότι κάποια γεννημένα νοητικά τέκνα, λαμβάνονται ως «νέα δεδομένα», πάνω στα οποία θα πατήσει το επεξεργαστικό σου σύστημα για να αποδώσει νοήματα. Λαμβάνεις κάτι σαν δεδομένο για να φτάσεις κάπου αλλού. Έστω και αν εσύ ο ίδιος δεν το αντιλαμβάνεσαι! Για να χτίσεις πρέπει να πατήσεις κάπου, έτσι τουλάχιστον λένε τα μαθηματικά και η φυσική. Πώς λοιπόν να μην θεωρήσεις κάποιες θέσεις καταληκτικές, όταν είναι αναγκαίες και ικανές για να προχωρήσεις;
Αυτό που συμβαίνει όμως με την συγκεκριμένη διαφωνία μας, είναι ότι εσύ υπερτονίζεις το δεύτερο κομμάτι μιας διαδικασίας, αυτό της προοπτικής που ανοίγει, ενώ εγώ υπερτονίζω το πρώτο της κομμάτι, αυτό της πορείας που έχει μέχρι τώρα διαγραφεί και την ακολουθεί αναπόφευκτα. Κάπου λοιπόν η αλήθεια κρύβεται στη μέση. Το «συμπέρασμα» για μένα ενέχει και δυναμικό αλλά και στατικό χαρακτήρα. Τώρα αν δεν τρέφεις μεγάλη συμπάθεια για το δεύτερο, τι να πώ; Κάποια πράγματα είναι και θέμα γούστου!
Β)
«Και ναι προφανώς και μπορούμε να επεξεργαστούμε μια ιδέα και μια πεποίθηση. Να αναλύσουμε αίτια, θέσεις και συνέπειες, θετικά και αρνητικά, την ιστορική της διαδρομή και την τοποχρονική της διακύμανση. Σαφώς και καλώς μπορούμε. Απλά όταν αυτό γίνεται αποκλειστικά μέσω των φορέων τους, ενυπάρχει ο κίνδυνος να μην μελετάμε αμιγώς την ιδέα καθ'εαυτή, αλλά το πως αυτή αντιλαμβάνεται (όπως λες και εσύ) από τους υποστηρικτές της. (Προσοχή γράφω την λέξη "αποκλειστικά" γιατί προφανώς δίνω και σ'αυτό το κομμάτι αξία. Δηλαδή στην σκιαγράφηση των θιασωτών μιας πεποίθησης). Νομίζω όμως ότι πρέπει να ξέρουμε τι βάζουμε στο στόχαστρο κάθε φορά. Εάν θέλουμε να είμαστε εύστοχοι, οφείλουμε να το κάνουμε. Εκτός και αν δε μας ενδιαφέρει η ακρίβεια, αλλά θέλουμε απλά να εκφραστούμε για να ξαλαφρώσουμε και όποιον πάρει η μπάλα.»
Θεωρώ ότι δεν μπορούμε να δούμε αμιγώς και αποκλειστικά μια ιδέα και ξεκομμένη από την επίδραση άλλων παραγόντων. Μια ιδέα είναι μια πληροφορία που καλούμαστε να επεξεργαστούμε. Μια πληροφορία όμως, που δεν προέκυψε με παρθενογένεση, αλλά μια ιδέα που πριν φώλιαζε -με τον έναν ή άλλον τρόπο- στο μυαλό κάποιου άλλου ανθρώπου. Άρα μια ιδέα περιέχει τόσο τον τρόπο αντίληψής της από τους πρώην υποστηριχτές της όσο και τον τρόπο εκφορά της από αυτούς(βλέπεις οι «πρώην» πάντα θα μας κυνηγούν!). Μια ιδέα λοιπόν, ποτέ δεν είναι αμιγώς ιδέα. Είναι πιο σωστά μια πληροφορία που έχει υποστεί πριν πολυεπίπεδη επεξεργασία και φέρει σημάδια βιασμού από τους θιασώτες της. Νομίζεις λοιπόν ότι είναι εφικτό να ξέρουμε τι βάζουμε στο στόχαστρο κάθε φορά; Μόνο μια προσέγγιση του στόχου μπορούμε να έχουμε, καθώς αυτός κινείται και δεν προσδιορίζεται επακριβώς. Ποιος είπε ότι δεν μας -και με- ενδιαφέρει η αλήθεια; Κανείς όμως δεν μας -και μου- εξηγεί πώς θα την αγγίξουμε επιτέλους ολοζώντανη και όχι μέσω προσέγγισης ή απομίμησης. Μάλιστα ακούγονται και κάποιες φωνές αντίθετες, όπως αυτή του Χάιζενμπεργκ, που με την αρχή της απροσδιοριστίας του υποστήριξε ότι ποτέ δεν θα μάθουμε την αλήθεια αυτή καθ’εαυτή, αποκλειστικά και αμιγώς. Μόνο προσεγγίσεις αυτής, μόνο κάποιες ενδείξεις αυτής, μόνο το είδωλο αυτής θα ζούμε. Άρα υπό αυτό το πρίσμα (όχι της έλλειψης ενδιαφέροντος της ακρίβειας, αλλά της ανικανότητάς μας να την γευτούμε ολοκληρωτικά) δεν καταλαβαίνω γιατί να μην θέλουμε απλά να εκφραστούμε, να ξελαφρώσουμε και όποιον πάρει η μπάλα; Αφού σε τούτο το σύμπαν ουσιαστικά παίζουμε ένα παιχνίδι: ο ένας πετά μπαλάκια στους άλλους και τανάπαλιν (κάποιοι τα μπαλάκια τα βάφτισαν μόρια, άτομα, ηλεκτρόνια, κουάρκ, βαρυτόνια, μποζόνια…).
Γ)
Λες: «Όταν η Μαρία μας περιγράφει τον Γιάννη, εμείς η πιο κοντά στην πραγματικότητα εικόνα που μπορούμε να έχουμε (θα έλεγα συμπέρασμα αν δε το είχες δέσει με τα δεσμά του αμετάκλητου) είναι αυτή της Μαρίας και όχι του Γιάννη. Δηλαδή δε μπορώ εγώ να κρίνω Γιάννη με μοναδικό κριτήριο την εικόνα του Γιάννη που έχει η Μαρία. (Με συγχωρείς αγαπητέ αλλά ο Minsky το διατυπώνει ξεκάθαρα).
Η Μαρία έχει μία εικόνα(=προσέγγιση) για τον Γιάννη και εγώ έχω δυο εικόνες(=προσέγγιση της προσέγγισης) για το Γιάννη, (που βέβαια τις θεωρώ σαν μία συνδυαστική, συνολική και αυτοτελής εικόνα): η μία είναι η εικόνα που έχει η Μαρία για τον Γιάννη και η άλλη η εικόνα που έχω εγώ για τη Μαρία μιας και η εικόνα της Μαρίας για το Γιάννη ανήκει στο σύνολο της εικόνας που έχω εγώ για τη Μαρία (η έννοια Γιάννης είναι λοιπόν υποσύνολο της έννοιας Μαρία). Σίγουρα με τα υποσύνολα, τα σύνολα και τα υπερσύνολα που φτιάχνει το μυαλό μας, δεν μπορούμε να κρίνουμε κάποιον. Σωστό λοιπόν ότι με μόνο κριτήριο την εικόνα του Γιάννη που έχει η Μαρία δεν μπορώ να κρίνω τον Γιάννη. Όμως εγώ λέω κάτι ακόμα. Ότι με κανένα κριτήριο δεν μπορούμε να κρίνουμε τον Γιάννη. Μόνο να τον προσεγγίσουμε μπορούμε.
Οπότε μάλλον γίνεται αντιληπτό αυτό που ανέφερα πριν, ότι δηλαδή μια ιδέα, μια εικόνα, είναι το αποτέλεσμα (και η προοπτική για νέα επεξεργασία όπως σωστά είπες), μιας πολυεπίπεδης και πολυδιάστατης περιπλάνησης μιας πληροφορίας, ενός ταξιδιού που δεν ξέρουμε ποια ήταν η αφετηρία του (αν υπήρχε - και εδώ μπορεί να μπει το θέμα του Θεού), και που δεν ξέρουμε ποιος θα είναι το τερματισμός του (αν υπάρχει – και πάλι εδώ μπορεί να μπει το θέμα του Θεού). Η πληροφορία δεν μπορεί να σταθεί μόνη της, παρά δίπλα στους -ή πιο σωστά μέσα από τους- εκφραστές της. Και να ήταν μόνο αυτό, θα ήταν καλά! Η κάθε πληροφορία, αφού περιπλανηθεί τόσο πολύ, φτάνει ως εμάς που πρέπει να εκτελωνιστεί και μαζί της όλα τα μπαγκάζια της (δηλαδή όλες οι έξτρα πληροφορίες για το μέχρι τώρα ταξίδι της): όλα περνούν μέσα από το δικό μας σύστημα επεξεργασίας. Όλα γίνονται ΩΣ ΠΡΟΣ εμάς. Όλα κινούνται και γίνονται αντιληπτά ως προς το δικό μας σύστημα. Έτσι δεν μπορούμε να φτάσουμε σε ασφαλές συμπέρασμα για τον άλλον άνθρωπο (αυτό που σου ανέφερα στο 2/6 της πρώτης ομάδος σχολίων μου), μιας και έχουμε μόνο μια μικρή προσέγγιση για αυτόν, που μάλιστα έχει υποστεί διύλιση περνώντας από προσεγγίσεις που έχουν άλλοι για αυτόν. Η κρίση μας είναι σύγκριση της προσλαμβάνουσας πληροφορίας με τις πληροφορίες που ήδη έχουν προφτάσει και έχουν φωλιάσει στο δικό μας μυαλό. Άρα για ποια ασφαλή και αποκλειστική και απόλυτη κρίση ιδεών και ανθρώπων μιλάμε;
Μια πληρο-φορία λοιπόν φέρει πλήρη σύγχυση αν καλοσκεφτείς τι πραγματικά είναι…
Δ)
Λες: «Πόσο μάλλον λοιπόν, όταν ακούω την Μαρία να περιγράφει θεό [μια έννοια πολύ πιο αφηρημένη και δυσπροσέγγιστη από τον Γιάννη, που ποτέ δεν έχει αλληλεπιδράσει μαζί του τουλάχιστο συνειδητά, δηλαδή δεν έχει καμία αισθητηριακή εμπειρία (που για σένα είναι η βάση της εξέλιξης της γνώσης) περί αυτού] να βγάζω συμπέρασμα (και τώρα το εννοώ με τον δικό σου καταληκτικό χαρακτήρα) για τον δεύτερο.»
Ο ανθρώπινος νους, σύμφωνα και με τον Minsky και με τον Levi-Strauss, λειτουργεί εν πολλοίς βάση διπόλων και αντιθετικών νοημάτων. Λες ότι με τον θεό δεν έχουμε αλληλεπιδράσει, τουλάχιστον συνειδητά, οπότε δεν έχουμε αισθητηριακή εμπειρία. Όμως ακόμα και αυτό, ότι δηλαδή δεν έχουμε αλληλεπιδράσει, είναι από μόνο του μια αισθητηριακή εμπειρία και κατ’επέκταση μια πληροφορία: «ότι δεν έχουμε αλληλεπιδράσει». Στην πληροφορική, σήμα δεν είναι μόνο το 1, είναι και το 0. Έτσι και στον άνθρωπο (με βάσει πάντα τις προσεγγίσεις περί διπόλων και αντιθετικών νοημάτων που ανέφερα), δεν είναι βιωματική εμπειρία μόνο αυτά που ζεις, αλλά και αυτά που δεν ζεις. Ο υποδοχέας μας έχει δυο θέσεις λειτουργίας με άλλα λόγια. Πληροφορεί τόσο για αυτά που συναισθάνεται όσο και για αυτά που δεν συναισθάνεται. Έτσι παρ’ότι ένας ο υποδοχέας μας, μπορεί να πληροφορήσει για δυο καταστάσεις, άρα οι προσλαμβάνουσες πληροφορίες είναι ακόμα πιο πολλές. Φοβερό ε; (Βασικά ο μηχανισμός αυτός φαίνεται να στηρίζεται στην αρχή της ελάχιστης ενέργειας). Ο Θεός λοιπόν και όλα περί αυτού του θέματος, καταφθάνουν σε μας μέσα από αυτό το κανάλι πληροφόρησης: της μη επαφής. Αυτό όμως δίνει αμέσως τροφή για να χτίσει κάποιος ένα πιθανολογούμενο μοντέλο ώστε να καλύψει τα ερωτήματα που του δημιουργούνται. Έτσι προωθείται και εξελίσσεται η γνώση: μέσω της ύπαρξης ερωτημάτων που δημιουργούνται από τις εμπειρίες μας(άρα επιμένω ότι η βάση της εξέλιξης της γνώσης είναι η αισθητηριακή εμπειρία). Τώρα που το καλοσκέφτομαι μάλιστα, ίσως αυτή η δίοδος του «0» να ωθεί πιο έντονα την αναζήτηση της γνώσης, μιας και ευνοεί πιο άμεσα τη δημιουργία ερωτημάτων. Και το καλό ερώτημα είναι αυτό που θα προσελκύσει και την ωραία απάντηση. Σκέψου μόνο τούτο: χωρίς την δίοδο του «0» δεν θα είχαμε ποτέ αντικρύσει το πάντα κρυμμένο, ντροπαλό και σκοτεινό ως προς εμάς, πρόσωπο της Σελήνης!
Ε)
Στη σχόλιο νούμερο 2) γράφεις «εγώ δεν είπα ότι η όλη σου προσέγγιση στο θέμα είναι προϊόν αντίδρασης συναισθηματικής. Δεν έχω εγώ εικόνα δικής σου προσωπικής καθολικής τοποθέτησης στο θέμα. Εγώ διάβασα αυτές τις γραμμές… και αυτές έκρινα. Για μένα αυτά τα λόγια είναι ενδεικτικά δημιουργίας συμπεράσματος (ρητό ΟΧΙ στην ύπαρξη θεού) μέσω της κριτικής της αντιμετώπισης και ερμηνείας τρίτων του θέματος» και στο πρώτο πρώτο σου σχόλιο είχες πει «αν ξαναδιαβάσεις την απάντηση σου θα δεις πως τα προσωπικά τεκμήρια που της δίνεις είναι μια συναισθηματική άρνηση απέναντι στην συναισθηματική κατάφαση των άλλων. Η απάντηση η δική σου, είναι περισσότερο προιόν αντίδρασης… παρά ως συμπέρασμα προσωπικου προβληματισμού και τοποθέτησης πάνω στο θέμα. Ένα ρητό όχι απέναντι στα ρητά ναι». Λοιπόν, αυτά που έγραψα στην ανάρτηση ήταν, ΝΑΙ, ένα συμπέρασμα. Δεν νομίζω όμως να έχω καταγράψει πουθενά τεκμήρια, (αυτά τα άφησα για τα πιθανά σχόλια που θα ακολουθούσαν, όπως και έγινε). Το ότι λέω πως αυτά που πιστεύουμε είναι ψεύτικα, φρούδα κλπ είναι στα πλαίσια του συμπεράσματος μου ότι δεν υπάρχει Θεός (όπως τον εννοούν οι περισσότεροι άνθρωποι). Εσύ λοιπόν μιλάς για τεκμήρια, που δεν είχα ακόμη δώσει, και μιλάς επίσης για μια συναισθηματική άρνηση και μια αντίδραση στο θέμα. Δηλαδή ουσιαστικά μιλάς επί της διαδικασίας που με οδήγησε στο συμπέρασμά μου και όχι τόσο για το ίδιο το συμπέρασμά μου. Άρα δεδομένου ότι καταγράφω ένα συμπέρασμα χωρίς να το τεκμηριώνω στην ανάρτηση και δεδομένου ότι εσύ καταγράφεις για το πώς ουσιαστικά έφτασα σε αυτό το συμπέρασμα χωρίς να γνωρίζεις ακριβώς, αφού δεν σου εξήγησα, τότε μάλλον γίνεται αντιληπτό γιατί θεώρησα ότι εσύ έκανες φάουλ και κατέληξες σε ένα επιπόλαιο συμπέρασμα. Και έτσι είπα την ατάκα που είπα για να σου δηλώσω ότι έχουμε ξεφύγει από το δρόμο του διαλόγου, καθώς ο διάλογος πρέπει να στρέφεται επί συγκεκριμένων πραγμάτων και να μην χρησιμοποιεί γενικά και αίολα λόγια. Άρα λοιπόν τα γραφόμενά σου «Θα ήθελα όμως να σου πω ότι κάτι τέτοιες ατάκες "Το αν όμως η απάντηση η δική μου είναι προϊόν αντίδρασης ή προσωπικού προβληματισμού επέτρεψε μου να το γνωρίζω εγώ καλύτερα από εσένα" είναι τουλάχιστον απογοητευτικές» και «Καταλαβαίνεις ότι τέτοιες (αποτρεπτικές για την κριτική των θέσεων του άλλου) τοποθετήσεις είναι οι πλέον άγονες για την επίτευξη του όποιου διαλόγου», μάλλον συνεχίζουν μια παρεξήγηση που εσύ ο ίδιος γέννησες.
Και κάτι ακόμα όμως στα ανωτέρω σχόλιά σου: σαφέστατα και το συμπέρασμά μου θα προέλθει «μέσω της κριτικής της αντιμετώπισης και ερμηνείας τρίτων του θέματος», μιας και το ερώτημα περί ύπαρξης Θεού α) μου το έθεσε άλλος (οπότε η απάντησή μου επηρεάζεται από την ερμηνεία που του δίνει αυτός ο άλλος, ή πιο σωστά επηρεάζεται από την ερμηνεία που δίνω εγώ στην ερμηνεία που δίνει ο άλλος στο θέμα - βλέπε την εξήγησή μου για το πώς βλέπω εγώ το Γιάννη μέσω της Μαρίας -), β) μιας αφορά ουσιαστικά κάθε άνθρωπο και ως μονάδα, αλλά και ως κοινωνία (ο Θεός είναι μέσα στον συνάνθρωπό μας ή ο Θεός μας κρίνει μέσω της σχέσης μας με το συνάνθρωπό μας), γ) μιας και έμαθα για το Θεό μέσα από άλλους (μου τον μάθανε από μικρό παιδί) και δ) μιας και τον αναζήτησα για να ερμηνεύσω τις σχέσεις μου με άλλους (καλές ή κακές). Άρα δεν γίνεται να μιλάμε μόνο για το φαινόμενο άνθρωπος-Θεός, αλλά για το φαινόμενο άνθρωπος-συνάνθρωπος-Θεός.
ΣΤ)
Λες «Συνεχίζοντας λες ότι υπάρχουν 2 ρητές απαντήσεις σ'αυτό το ερώτημα, μία καταφατική και μία αρνητική, ενώ στη συνέχεια τοποθετείσαι σε μια τρίτη, το ρητό ερωτηματικό! Μπες λίγο στον κόπο να μου εξηγήσεις αυτήν την κραυγαλέα αντίφαση αν θέλεις». Στο ερώτημα, αν υπάρχει θεός ή όχι, (πάντα με θρησκευτικά κριτήρια)οι απαντήσεις είναι σαφέστατα δύο: ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Δεν πρόκειται ποτέ όμως με τα χαρακτηριστικά που διαθέτουμε να αποδείξουμε (και εδώ πάλι μπαίνει το ερώτημα τι σημαίνει ‘να αποδείξουμε’) ποια από τις δύο απαντήσεις είναι η ορθή. Έτσι θα μένουμε για πάντα με το ερωτηματικό. Αυτό το ερωτηματικό, εσύ λες ότι το ονόμασα ‘τρίτη απάντηση’ ενώ εγώ το περιγράφω σαν μια κατάσταση αδυναμίας. Με άλλα λόγια: έχουμε φτάσει να δημιουργήσουμε μόνο το ερωτηματικό, όχι όμως και την απάντηση. Και επαναλαμβάνω, θεωρώ ότι δεν θα δοθεί ποτέ η ορθή απάντηση. Άρα, δεν μίλησα για εκδοχή της απάντησης του ερωτήματος περί ύπαρξης Θεού.
Λες «Είναι άλλο αγαπητέ να είσαι βέβαιος για το ποια είναι η θέση σου (για το αν πιστεύεις έτσι ή αν πιστεύεις γιουβέτσι) και άλλο να κόβεις τις φλέβες σου για την βεβαιότητα της ως προς την αλήθεια της. Πρόσεξε, άλλο η βεβαιότητα για το ποια είναι η θέση και άλλο η βεβαιότητα για την αλήθεια της θέσης. Βέβαιος είπα ότι φαίνεται να είσαι, όχι τρελός». Είναι σαν να μου περιγράφεις δυο ομόκεντρους κύκλους: η βεβαιότητα για το ποια είναι η θέση είναι ο μικρότερης διαμέτρου και η βεβαιότητα για την αλήθεια της θέσης είναι ο μεγαλύτερης διαμέτρου. Πώς γίνεται να είσαι βέβαιος για το ποια είναι η θέση σου, χωρίς να πιστεύεις ταυτόχρονα ότι αυτή η θέση προσεγγίζει καλύτερα την αλήθεια; Αλλά και το αντίστροφο, πώς γίνεται δηλαδή να πιστεύεις ότι μια θέση σου προσπαθεί να προσεγγίσει καλύτερα την αλήθεια χωρίς να είσαι βέβαιος για το ποια είναι αυτή η θέση σου; Αυτά συμβαίνουν όταν η θέση σου είναι το αποτέλεσμα μιας νευρωνικής διαδικασίας που σκοπό έχει να δώσει εκείνη τη λύση σε ένα πρόβλημα που προσεγγίζει καλύτερα την αλήθεια. (Μια μικρή εξαίρεση από όλα αυτά, είναι όταν λέμε ψέματα συνειδητά, διότι τότε η θέση είναι απόρροια άλλων νευρωνικών κυκλωμάτων και άλλων μονοπατιών. Εδώ θα λέγαμε ότι οι κύκλοι είναι εφαπτόμενοι εξωτερικά και όχι ομόκεντροι). Και να σημειώσω εδώ ότι είμαι βέβαιος ότι δεν με είπες τρελό!
Λες «Κατ'αρχήν έχω ήδη ξεκαθαρίσει πως δεν πιστεύω οτι έχεις τα ίδια ακριβώς όπλα - επιχειρήματα με αυτούς που διατυπώνουν καθαρά συναισθηματικές τοποθετήσεις στο θέμα». Ξαναπαραθέτω αυτό που είχες πει στην αρχή «αν ξαναδιαβάσεις την απάντηση σου θα δεις πως τα προσωπικά τεκμήρια που της δίνεις είναι μια συναισθηματική άρνηση απέναντι στην συναισθηματική κατάφαση των άλλων. Η απάντηση η δική σου, είναι περισσότερο προιόν αντίδρασης… παρά ως συμπέρασμα προσωπικου προβληματισμού και τοποθέτησης πάνω στο θέμα» και αφήνω τα συμπεράσματα για εσένα. Εγώ δεν χρειάζεται να υπεραμυνθώ για τίποτα. Οι μπερδεμένες λέξεις μιλούν από μόνες τους.
Ζ)
Λες «Παρ'όλαυτά μιας και το αναφέρεις, η άποψη μου (για τέτοιες τοποθετήσεις) είναι ότι όχι απλά καταλήγουν σε νίκη - συμπέρασμα, ίσα - ίσα που και οι 2 πλευρές αυτοανακηρυσσονται βέβαιοι νικητές, θεωρώντας πως η εξακριβωμένη αλήθεια τους ανήκει δικαιωματικά». Δεν νομίζω ότι η πλευρά της λογικής αυτοανακηρύχτηκε από μόνη της νικητής χωρίς να ψάξει και να διερευνήσει, χωρίς να καλέσει σε διάλογο. Η πίστη αντιθέτως, είναι αυτή που δεν αφήνει χώρο για συζήτηση, που δεν αφήνει χώρο για δεύτερη ερμηνεία και για διαφορετικές απόψεις. Η πίστη μίλησε για δόγμα και σου λέει: αν γουστάρεις φίλε, το δέχεσαι όπως είναι, πακετάκι, αλλιώς δεν έχει. Η λογική και η επιστήμη μίλησαν όμως με ερωτηματικά, δεν σου είπαν αν γουστάρεις πάρτην απάντηση όπως είναι, αλλά σου είπαν έλα μαζί να δώσουμε και άλλες απαντήσεις, να βρούμε και άλλα ερωτήματα. Η επιστήμη εμπεριέχει την έννοια της αλλαγής και της νέας θεώρησης. Η πίστη και η εκκλησία καμία αλλαγή δεν δέχονται (και μην μου πείτε για το ιντερνετ και το «σας πάω» γιατί θα μου ’ρθει εμετός…), μιας και έχουν έτοιμη απάντηση για όλα: όλα ο Θεός!
Λες «Μη τρελαίνεσαι ομως με τη ζώσα εμπειρία αγαπητέ εμπειριστή. Υπάρχουν πεδία της επιστήμης που έχουν φτάσει σε αποδεδειγμένες αλήθειες και παρ'όλαυτα δεν υπάρχει καμία ζώσα εμπειρία στο θέμα (βλέπε υποατομική φυσική)». Σε παραπέμπω στην άποψή μου περί ζώσας εμπειρίας, που ζώσα εμπειρία είναι και αυτό που ζεις και αυτό που δεν ζεις. Άλλο παράδειγμα παρόμοιο με αυτό της υποατομικής φυσικής, αλλά στο ακριβώς αντίθετο άκρο ως προς το μέγεθος, είναι και οι μαύρες τρύπες: δεν τις είδαμε ποτέ, αλλά βρήκαμε τις επιδράσεις που έχουν στα πέριξ τους.
Λες «Συμφωνώ επίσης ότι η επιστήμη είναι το μοναδικό βιοσυμβατό μας όπλο για να κατακτήσουμε την αλήθεια. Θα ήθελα να προσθέσω όμως και κάτι άλλο στη φαρέτρα μας. Την φιλοσοφία. Ως φιλοσοφία περιγράφω απλά και μόνο τον καθαρό και κρυστάλλινο προβλματισμο». Συμφωνώ ότι η φιλοσοφία ανήκει στην φαρέτρα μας, εξάλλου αυτή η συζήτηση δεν είναι τίποτε άλλο από φιλοσοφικές προσεγγίσεις. Δεν πιστεύω όμως ότι μπορούμε να επιτύχουμε τον καθαρό και κρυστάλλινο προβληματισμό, γιατί απλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει τέτοιος (σε παρακαλώ μην αρχίσουμε όμως τώρα άλλη συζήτηση περί ύπαρξης ή όχι καθαρού και κρυστάλλινου προβληματισμού, όπως περί ύπαρξης ή όχι Θεού… απλά παραθέτω την δική μου -φιλοσοφική- προσέγγιση στο θέμα, για να μπορούν να τις διαβάσουν οι υπόλοιποι πλάι στη δική σου και να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα).
Η)
Λες «Παρ'όλαυτά μιας και το αναφέρεις, η άποψη μου (για τέτοιες τοποθετήσεις) είναι ότι όχι απλά καταλήγουν σε νίκη - συμπέρασμα, ίσα - ίσα που και οι 2 πλευρές αυτοανακηρυσσονται βέβαιοι νικητές, θεωρώντας πως η εξακριβωμένη αλήθεια τους ανήκει δικαιωματικά». Δεν νομίζω ότι η πλευρά της λογικής αυτοανακηρύχτηκε από μόνη της νικητής χωρίς να ψάξει και να διερευνήσει, χωρίς να καλέσει σε διάλογο. Η πίστη αντιθέτως, είναι αυτή που δεν αφήνει χώρο για συζήτηση, που δεν αφήνει χώρο για δεύτερη ερμηνεία και για διαφορετικές απόψεις. Η πίστη μίλησε για δόγμα και σου λέει: αν γουστάρεις φίλε, το δέχεσαι όπως είναι, πακετάκι, αλλιώς δεν έχει. Η λογική και η επιστήμη μίλησαν όμως με ερωτηματικά, δεν σου είπαν αν γουστάρεις πάρτην απάντηση όπως είναι, αλλά σου είπαν έλα μαζί να δώσουμε και άλλες απαντήσεις, να βρούμε και άλλα ερωτήματα. Η επιστήμη εμπεριέχει την έννοια της αλλαγής και της νέας θεώρησης. Η πίστη και η εκκλησία καμία αλλαγή δεν δέχονται (και μην μου πείτε για το ιντερνετ και το «σας πάω» γιατί θα μου ’ρθει εμετός…), μιας και έχουν έτοιμη απάντηση για όλα: όλα ο Θεός!
Λες «Μη τρελαίνεσαι ομως με τη ζώσα εμπειρία αγαπητέ εμπειριστή. Υπάρχουν πεδία της επιστήμης που έχουν φτάσει σε αποδεδειγμένες αλήθειες και παρ'όλαυτα δεν υπάρχει καμία ζώσα εμπειρία στο θέμα (βλέπε υποατομική φυσική)». Σε παραπέμπω στην άποψή μου περί ζώσας εμπειρίας, που ζώσα εμπειρία είναι και αυτό που ζεις και αυτό που δεν ζεις. Άλλο παράδειγμα παρόμοιο με αυτό της υποατομικής φυσικής, αλλά στο ακριβώς αντίθετο άκρο ως προς το μέγεθος, είναι και οι μαύρες τρύπες: δεν τις είδαμε ποτέ, αλλά βρήκαμε τις επιδράσεις που έχουν στα πέριξ τους.
Λες «Συμφωνώ επίσης ότι η επιστήμη είναι το μοναδικό βιοσυμβατό μας όπλο για να κατακτήσουμε την αλήθεια. Θα ήθελα να προσθέσω όμως και κάτι άλλο στη φαρέτρα μας. Την φιλοσοφία. Ως φιλοσοφία περιγράφω απλά και μόνο τον καθαρό και κρυστάλλινο προβλματισμο». Συμφωνώ ότι η φιλοσοφία ανήκει στην φαρέτρα μας, εξάλλου αυτή η συζήτηση δεν είναι τίποτε άλλο από φιλοσοφικές προσεγγίσεις. Δεν πιστεύω όμως ότι μπορούμε να επιτύχουμε τον καθαρό και κρυστάλλινο προβληματισμό, γιατί απλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει τέτοιος (σε παρακαλώ μην αρχίσουμε όμως τώρα άλλη συζήτηση περί ύπαρξης ή όχι καθαρού και κρυστάλλινου προβληματισμού, όπως περί ύπαρξης ή όχι Θεού… απλά παραθέτω την δική μου -φιλοσοφική- προσέγγιση στο θέμα, για να μπορούν να τις διαβάσουν οι υπόλοιποι πλάι στη δική σου και να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα).
Θ)
Λες «Έτσι είναι αστροπεριπατητή, ολονών τη συναίσθηση της ορθολογικής αντίληψης καταργεί η θρησκεία». Το ξέρω ότι την καταργεί και αυτό με εκκίνησε να γράψω αυτό το post. Αυτό εξάλλου προσπαθώ να αντικρούσω και μάλιστα προσπαθώ να πω ότι την καταργεί αυθαίρετα (πάντα με βάση τα δικά μου δεδομένα - και ακριβώς εδώ είναι που έχει χώρο η συζήτησή μας).
Στη δεύτερη παράγραφο του σχολίου 4) μάλλον έχει γίνει μια παρεξήγηση. Όταν λέω ότι «Η ίδια η θρησκεία όμως θεωρεί ότι και ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει στον Θεό, αλλά και ο Θεός μπορεί να επέμβει στα ανθρώπινα» εννοώ σαν διαδικασία και όχι σαν απόσταση. Και όταν λέω «Οπότε η ίδια η θρησκεία συνδέει τα εγκόσμια με τα υπερκόσμια» εννοώ ότι η θρησκεία συνδέει τη δύναμη που κινεί την καθημερινή ζωή των ανθρώπων με την δύναμη που κινεί και τα φαινόμενα εκτός των ανθρώπων και φυσικά αυτή η δύναμη είναι ο θεός. Μάλιστα αυτή η δύναμη σχετίζεται με τη συμπεριφορά των εγκόσμιων ανθρώπινων καταστάσεων και ανάλογα δρα. Δηλαδή η ίδια δύναμη που θα με κάνει εμένα να αμαρτήσω ή να μην αμαρτήσω, θα κινήσει και τα αστέρια δισεκατομμύρια έτη φωτός μακριά από εμένα. Και για να το πω πιο απλά: η σκηνή του ενδιαφέροντος της θρησκείας είναι τα εγκόσμια και ο άνθρωπος και όλα τα υπόλοιπα είναι απλώς διακοσμητικά στοιχεία που συμπληρώνουν τα υπόλοιπα σκηνικά σε αυτό το θέατρο του παρα-λόγου (μιας και η θρησκεία, λέει η ίδια, είναι πέρα και μάλιστα παρα-πάνω από το λόγο). Άρα όταν λέω ότι η θρησκεία συνδέει τα εγκόσμια με τα υπερκόσμια, λέω ότι συνδέει αυτούς τους δυο κόσμους, τον κόσμο που μπορούμε να αντιληφθούμε και τον κόσμο που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε, και μάλιστα με τέτοιο τρόπο ώστε να καθορίζεται ο πρώτος από τον δεύτερο. Συνεπώς δεν πιστεύω ότι στην ουσία του πράγματος διαφωνούμε, καθώς είμαι και εγώ υπέρμαχος της άποψης ότι «όταν λέω κόσμο, εννοώ τον αντιληπτά κατανοητό από τον ανθρώπινο νου και όταν λέω υπερκόσμιο εννοώ οτιδήποτε έξω από αυτήν την αντιληπτότητα». Οπότε, δεν βλέπω το λόγο να σπαταλάς ενέργεια για να μου εξηγείσαι. Α! Και έλεος δεν χρειάζεται να ζητάς από εμένα, αλλά από αυτόν που διατείνεται ότι το χορηγεί (μην το πάρεις προσωπικά, δες το σαν αστείο!).
Ι)
Λες «Φίλτατε αστρομοναχικέ τοποθετείσαι λοιπόν στο ζήτημα ύπαρξης θεού υπό το πρίσμα της θρησκείας και όχι στο ζήτημα ύπαρξης θεου. Ξεκάθαρα πράγματα». Φίλτατε Αιρετικέ, ειλικρινά δεν μπορώ να δω το ένα χωρίς να δω το άλλο. Αν η θρησκεία είναι ο επίσημος φορέας (κάτι σαν αποκλειστικός αντιπρόσωπος…) του λόγου του Θεού και αν ο Θεός προσεγγίζεται μόνο μέσα από τη θρησκεία (βλέπε τελετουργίες διάβασης, μετάληψης, μέθεξης κλπ), τότε πώς να τα δώ διαφορετικά αυτά τα δυο; Ο άνθρωπος βλέπει το Θεό τόσο μέσα από την μεταξύ τους ιδιαίτερη σχέση, όσο και μέσω του συνανθρώπου (εδώ μου θυμίζει λίγο το τρίγωνο Εγώ, Μαρία, Γιάννης…). Όλη αυτή την συνδεσμολογία την έχουμε βαφτίσει θρησκεία, η οποία προσπαθεί να δώσει κατευθυντήριες οδηγίες για το πώς να συναρμολογήσουμε αυτές τις σχέσεις, ώστε να λειτουργήσει. Η θρησκεία είναι κάτι σαν τα απαιτούμενα «τρισδιάστατα γυαλιά» που απαιτούνται για να δούμε το Θεό. Και ακριβώς εκεί είναι ο προβληματισμός μου. Μήπως η εικόνα που φτάνει στους πνευματικούς μας οφθαλμούς είναι κολλημένη στο τζάμι των γυαλιών -σαν προέκταση ή εξάρτημα αυτών- και όχι παραέξω; Μήπως τελικά η εικόνα προέρχεται από το πρίσμα και όχι παραπέρα;
Λες «Σου υπενθυμίζω ότι στην αρχική σου τοποθέτηση απέναντι στην στάση της φίλης σου (και όχι όσον αφορά τις παραθέσεις των απόψεων των άλλων διανοητών που καταπιάνονται με το θέμα της θρησκείας) της απαντάς στο ζήτημα ύπαρξης θεού χωρίς καμία νύξη στα θρησκευτικά δόγματα.
Δηλαδή λοιπόν η αντίφαση που σου επιρρίπτω παραπάνω, ρητό όχι και ρητό ερωτηματικό, εξηγείται τοιουτοτρόπως?
Δηλαδή αποτελούν απάντηση το καθ'ένα σε διαφορετική ερώτηση? Δώσε μια απάντηση εδώ, γιατί νομίζω ότι αυτός είναι ο πυρήνας της διαφωνίας μας». Τώρα κατάλαβα από πού πηγάζει η σύγχυση σου και ομολογώ ότι ήταν δική μου -σοβαρή- παράλειψη εξαρχής μιας πληροφορίας, η οποία κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας μέχρι τώρα κάπου έχει αναφερθεί. Αξίζει όμως να ξανατονιστεί και να λάβει τη σωστή της θέση στη συλλογιστική μου. Ο λόγος που μου τέθηκε αυτή η ερώτηση ήταν για να πω αν υπάρχει πιθανότητα ο καρκινοπαθής άνθρωπος να σωθεί ακόμα και την τελευταία στιγμή. Έχεις δίκιο να λες ότι δεν αναφέρθηκα σε κανένα θρησκευτικό δόγμα, υπέθεσα όμως ότι θα εννοηθεί στα πλαίσια του αθροίσματος «αν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός + σε μια δύσκολη και κρίσιμη ώρα για εκείνην». Με άλλα λόγια θεώρησα ότι θα φανεί η έννοια της επέμβασης του Θεού στα ανθρώπινα και αυτή είναι που προσπάθησα να αντικρούσω (εξ’ού και το ρητό ΟΧΙ).
Τώρα σχετικά με τα υπαρξιακά μου ερωτήματα, θεωρώ ότι αλλού οφείλουμε να στρέψουμε το ενδιαφέρον μας και όχι στο τώρα, όχι στο καθημερινό. Για μένα δεν χωρά ο θεός ανάμεσά μας, για μένα δεν επεμβαίνει ανάμεσά μας (και αυτό προσπάθησα να πω με το ρητό ΟΧΙ). Το ερώτημα λοιπόν της ύπαρξης του Θεού, (αλλά προσοχή! όχι όπως το θεωρούν οι θρησκείες) το τοποθετώ αλλού: στην απαρχή του σύμπαντος. Και για να μην διατηρώ μια σύγχυση, ονομάζω αυτό που ψάχνω “κινητήρια δύναμη” και το διαχωρίζω από αυτό που η θρησκεία ονομάζει “Θεός”. Δεν νοείται Θεός, όπως έχει εντυπωθεί στη συνείδηση της πλειοψηφίας των ανθρώπων (και εγώ με βάση αυτήν την εντυπωμένη άποψη ρωτήθηκα από τη φίλη μου), που να μην δύναται να επέμβει. Δεν νοείται (για τους πολλούς) Θεός λοιπόν χωρίς να καθορίζει την ανθρώπινη συμπεριφορά άμεσα, επεμβατικά, ή όπως το έθεταν οι αρχαίοι “από μηχανής”. Εγώ όμως αντιλαμβάνομαι αλλιώς τον κόσμο (ναι, πάλι στηρίζομαι στην ζώσα, βιωματική εμπειρία μου!) και συνεπώς αλλού θέτω το ερώτημα αυτής της “έξω από την αντιληπτότητα” (όπως προτιμάς να την λέμε) κινητήριας δύναμης. Το δικό μου ερώτημα λοιπόν είναι ποιος άναψε τον διακόπτη τότε, στην αρχή, ώστε να ξεκινήσουν όλα; Ποιος έβαλε μπρος τις μηχανές ώστε αυτές να λειτουργούν τόσο καταπληκτικά, όπως τις αντιλαμβανόμαστε σήμερα; Θεωρώ όπως καταλαβαίνεις ότι ο κόσμος μας είναι μια μηχανή που λειτουργεί με συγκεκριμένους κανόνες και νόμους, αρχές και προβλεψιμότητα, χωρίς να επεμβαίνει κανείς, όπως ακριβώς λειτουργεί ένα ρομποτάκι που το κουρδίζεις και αυτό αρχίζει να κάνει τα δικά του, χωρίς να επεμβαίνει κανείς.
Κ)
Και τώρα πάμε στον επίκεντρο της συζήτησης. Λες: «Προσωπικά θεωρώ… ότι θεολογία και θρησκεία δεν ταυτίζονται. Ποια ύπαρξη στοιχειώδους νοημοσύνης, δεν αναρωτήθηκε ποτέ για την ίδια της την προέλευσή? Αν υπάρχει κάτι υπεράνω του εαυτού και της αντανάκλασής του (δηλαδή του γνωστού κόσμου) που τον ζωοδοτεί? Αν υπάρχει τότε ποια είναι η φύση του, η θέση του και η σύνδεσή του με εμάς? Χωρίς αυτό το κάτι γίνεται? Υπάρχει σκοπός στο γίνεται? Υπάρχει απάντηση?» Η απάντησή μου είναι ότι θεολογία και θρησκεία είναι παραλλαγές του ίδιου φαινομένου, αυτού που περιγράφεται αδρά μέσα από τις ερωτήσεις που θέτεις. Το φαινόμενο αυτό είναι η αγωνία του ίδιου του ανθρώπου να αντιληφθεί αν ο κόσμος έξω από αυτόν κινείται ως προς αυτόν. Και ψάχνει να βρει μια τέτοια δύναμη, που θα του ερμηνεύσει ότι στο επίκεντρό της βρίσκεται ο ίδιος ο άνθρωπος. Θρησκεία και θεολογία προβάλλουν τις απόψεις τους με βασικό άξονα τον ίδιο τον άνθρωπο και την απίστευτα εξελιγμένη φύση του. Θρησκεία και θεολογία δεν στέκουν αν δεν περιέχουν την έννοια άνθρωπος. Θρησκεία και θεολογία λοιπόν δεν βγάζουν απέξω την έννοια άνθρωπος στις προσεγγίσεις τους, ίσως γιατί οι έννοιες αυτές βρίσκονται μέσα στον άνθρωπο. Πώς λοιπόν κάτι εσωτερικό να βγάλει από μέσα του κάτι που βρίσκεται απέξω του; Είναι σαν να προσπαθεί το εσώρουχό μας να βγάλει από μέσα του το παντελόνι μας! Και για να το πώ και αλλιώς: πιστεύω ότι θρησκεία και θεολογία είναι οικοδομήματα του ίδιου του εγωισμού του ανθρώπινου είδους. Μην παρεξηγείς τη λέξη εγωισμός. Είναι ένα σύμφυτο χαρακτηριστικό του ανθρώπου από καταβολής του, ένα χαρακτηριστικό που είναι απαραίτητο για την επιβίωσή του και έτσι για την ύπαρξή του.
Λ)
Εγώ όμως και πάλι θα εστιάσω αλλού το φακό μου: σε πιθανότητα ύπαρξης μιας δύναμης (την κινητήρια όπως την ανέφερα πιο πριν) που θα έχει γραμμένο τον άνθρωπο στα παλιά της τα παπούτσια(με την καλή έννοια!), δηλαδή μια δύναμη που δεν θα σχετίζεται με τον άνθρωπο μόνο, μια δύναμη που δεν θα δρα ΩΣ ΠΡΟΣ τον άνθρωπο μόνο, μια δύναμη που θα σπάει τον τσαμπουκά και τον εγωισμό του ανθρώπου. Αυτή η δύναμη είναι η δύναμη που πιστεύω ότι κυνηγά η επιστήμη της Κοσμολογίας και όχι της Θεολογίας. Η Θεολογία για μένα είναι μια προσπάθεια κοσμολογικής προσέγγισης αλλά με δεδομένα Θρησκείας, γι’ αυτό είπα ότι θεωρώ Θρησκεία και Θεολογία παραλλαγές του ίδιου φαινομένου. Συνεπώς είμαστε αντιμέτωποι με τα εξής δυο φαινόμενα: πρώτον, τον άνθρωπο να προσπαθεί να θεωρήσει τον κόσμο χωρίς να βγάζει τον ίδιο του τον εαυτό από εκεί μέσα (θεολογική προσέγγιση) και δεύτερον, τον άνθρωπο να προσπαθεί να θεωρήσει τον κόσμο χωρίς τον ίδιο του τον εαυτό εκεί μέσα (κοσμολογική προσέγγιση). Σε αυτό το σημείο όμως ανακύπτει θέμα αξιοπιστίας (ακόμα και επιστημονικά) της ισχύος της δεύτερης προσέγγισης, καθώς τίθεται το ερώτημα πώς είναι δυνατόν να αντιληφθούμε τον κόσμο (που ο γνωστός κόσμος πολύ σωστά λες Αιρετικέ είναι η αντανάκλαση του εαυτού μας), χωρίς τους εαυτούς μας; Έτσι σαν να παίρνει αμέσως αμέσως ένα προβάδισμα η Θεολογία και κατ’ επέκταση και η θρησκεία, όχι γιατί είναι από μόνες τους δυνατές, αλλά γιατί η κοσμολογική προσέγγιση είναι ακόμα σχετικά αδύναμη ως προς αυτές. Το μεγαλύτερο νόημα σε αυτή τη φράση κρύβεται στη λέξη “ακόμα”. Τι εννοώ; Ρωτάς: «Μήπως προσπαθούμε να λύσουμε ερωτήσεις μεταφυσικού τύπου με απαντήσεις φυσικού τύπου?». Και σου απαντώ: μεταφυσική θεωρούσαν τις αστραπές και τις βροντές πριν τις εξηγήσουν, μεταφυσική και μαγεία θεωρούσαν πίσω από όσους έβγαζαν αφρούς που μετά τους ονόμασαν επιληπτικούς, μεταφυσική και μαγεία και ίσως και θεία τιμωρία στους λιμούς που σκότωναν μυριάδες πριν βρεθούν τα φάρμακα και αναπτυχθεί η ιατρική και πολλά άλλα παραδείγματα (πάνω σε αυτό το θέμα ακριβώς είναι στηριγμένη η νέα ταινία του Σέρλοκ Χόλμς, να πας να την δεις, είναι εξαιρετική!). Τι θέλω τελικά να πω; Αυτό που είπα και στο 6/6 σχόλιο της προηγούμενής μου παρέμβασης: «Όσο η επιστήμη αδυνατεί να απαντήσει σε ερωτηματικά που βάζει η ίδια η ύπαρξη του ανθρώπου, τόσο θα μένει χώρος για την θεωρία μιας υπερκόσμιας δύναμης που θα εξηγεί το σκοτάδι των αναπάντητων ερωτήσεών μας». Η επιστήμη όμως προχωρά. Και εδώ κολλά το ακόμα που ανέφερα πιο πάνω.
Μ)
Επίσης, ρωτάς: «Μήπως είμαστε εγγενώς ασύμβατοι ως προς την απάντηση των ερωτήσεων που οι ίδιοι μας υποβάλλουμε?» Πιστεύω εν μέρει έχω απαντήσει σε αυτό το ερώτημα όταν σου είπα ότι οι απαντήσεις στο αρχικό ερώτημα περί ύπαρξης θεού είναι δυο (ρητά ναι ή ρητά όχι), αλλά ποτέ δεν θα καταφέρουμε να βρούμε ποια από τις δύο είναι η πιο σωστή. Και αυτό συμβαίνει γιατί το ίδιο το ερώτημα έχει τεθεί με τέτοιον τρόπο ώστε να είναι αναπάντητο. Εδώ μου φαίνεται ότι έχει καταφέρει ο άνθρωπος να κάνει κάτι που ρωτούσαμε μικροί σχετικά με τον θεό: μπορεί ο θεός να φτιάξει μια τόσο βαριά πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει; Στην περίπτωσή μας λοιπόν φαίνεται ότι ο άνθρωπος μπορεί να φτιάξει μια ερώτησης που να μην μπορεί να την απαντήσει.(Άρα μήπως είμαστε μικροί θεοί, αφού μπορούμε να κάνουμε ακόμα και αυτό; μην το φιλοσοφήσετε πολύ αυτό, απλώς δίνω τροφή για σκέψη…). Για να δώσω όμως μια ακόμα πιο ολοκληρωμένη απάντηση στο ερώτημά σου: πιστεύω ότι σε κάποια ερωτήματα μπορούμε να απαντήσουμε ενώ σε κάποια άλλα (όπως αυτά που ανέλυσα μόλις πριν) δεν μπορούμε να απαντήσουμε. Είναι και αυτό στη φύση μας: τα ερωτηματικά μας είναι εργαλεία για να φτάσουμε στην αλήθεια. Άλλα εργαλεία είναι κομψοτεχνήματα, άλλα είναι σκέτη αποτυχία!
Λες: «Προφανώς και κάθε θρησκεία θεολογεί. Αλλά οριοθετημένα. Καθώς δεν ανατρέπει εκ θεμελίου τα δεδομένα και όντας δόγμα δεν είναι ανεκτική στο διαφορετικό.
Δηλαδή πως να στο πω... απλά, είναι πολύ μεταφυσικό το θέμα για να είσαι απαρέγκλιτος.
Οπότε και πιστεύω πως οι απαντήσεις μας στο ζήτημα ύπαρξης θεού, μέσω μόνο της θρησκείας, απλά δεν είναι τίμιες.
Γιατί η αλήθεια είναι πάνω απ'όλα. Ακόμα και από το ανθρώπινο επινόημα που διεκδικεί το μεταφυσικό κομμάτι της (και το φυσικό ενίοτε) και λέγεται θρησκεία». Και με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο.
Καλή αντάμωση. Με συγχωρείς αν σε κούρασα.
Υ.Γ.: Ελπίζω στο χωριό να βρέχει λιγότερ από ότι εδώ...
Αγαπητέ Αστρομοναχικέ,
Σ'ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα απάντηση. Ωραίο πράγμα το ξεκαθάρισμα πραγμάτων!
Εννοείται πως συνεχίζω να διαφωνώ σε κάποιες τοποθετήσεις σου. Άλλωστε ονομαστικά, μόνο το πρώτο γράμμα έχουμε κοινό.
Δε θα μπω όμως στον κόπο να σου απαντήσω. Όχι ότι έχω τίποτα καλύτερο να κάνω, απλά... βαριέμαι.....
Άλλωστε από τις 17 του μήνα θα έχουμε την ευκαιρία να το κάνουμε κατά πρόσωπο.. [το απαντώ... και το βαριέμαι ενίοτε(!)]
ΥΓ 1: Δεν έχω ιδέα τι κάνει στο χωριό σου
ΥΓ 2: "Τίποτα πιο απατηλό από το προφανές" -Sherlock Holmes-
Αιρετικός
Χαχαχαχαχα....! Είσαι απίστευτος!
Από αλλού το περίμενα, από αλλού μου ήρθε! Σε περιμένω λοιπόν να τα πούμε από κοντά!
Υ.Γ.1: Δεν προσδιόρισα σε ποιό χωριό, (δεν είπα στο δικό μου), οπότε βλέπεις πόσο εύκολα εμείς οι άνθρωποι παρανοούμε (και ενίοτε παρανομούμε!). Αυτό ας ήταν ένα μικρό τεστ για τα λάθη που μπορεί εύκολα να κάνει ο ανθρώπινος νους.
Υ.Γ.2: Αυτή τη ρήση του Sherlock Holmes την έχει χρησιμοποιήσει κατά κόρον η επιστήμη, μέσα στα πειράματά της, τις μεθόδους επαλήθευσης και τις θεωρίες της. Χωρίς αυτή, δεν θα είχει καν περάσει στη φάση της εφηβείας της!
Καλά να περνάς!
Δημοσίευση σχολίου